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2000年的元旦左右，我正在思考如何最好地超越uidesign.net中的书评。与其分析作者所著，还不如直接去问作者--访谈。那么，"应该首先对谁进行访谈呢？" 新的站点商标和口号，"交互设计师的网上杂志"为我提供了答案--非Alan Cooper莫属。作为两本优秀的书籍的作者，《关于脸》("About Face")和去年的，《精神病人管理精神病院》("The Inmates are Running the Asylum")（国内中文译本译作《软件创新之路－－冲破高技术营造的牢笼》），他是交互设计之父，甚至可能是交互设计最伟大的倡导者。使我喜出望外的是他答应约一个月后我对他进行访谈。终于我和他在星期五的2月11日进行了长达80分钟的电话交谈。
因为不可能访谈Alan Cooper的交互设计(Cooper Interaction Design)的方方面面，所有的问题必须预先提交以获许可。令我惊讶的是我们从一开始就偏离了预先安排的问题并且从来没有回到这些问题。这是非常精彩的80分钟的谈话，这些谈话不仅有助于明确uidesign.net探讨的内容，还有助于对交互设计涉及到的领域有一个整体框架印象。在第一部分，Alan花时间准确解释了为什么应该说是交互设计而不是界面设计，以及交互设计在整个以用户为中心的设计领域中的地位。
在访谈之前我还认为我有一些机会和Alan谈论自己的观点。我本认为我对交互设计有一点认识并且可以问一些聪明的问题。我们有一个好的访谈计划，并且我们有1个小时的时间。但是，本来预期的一个访谈立即变成了对大师的拜谒。当Cooper开始撕掉整个技术产业的规则手册并且抛弃它的时候，很难进入预备的访谈了。他谈到了为什么交互设计和整个系统结构有关，并且还提到了关系数据库中的漏洞；文件系统的漏洞；为什么交互设计不仅仅是界面设计；为什么他也不喜欢实用性。
我们从介绍uidesign.net开始，并讨论到了读者和信息…。
承认“这里存在问题”的事实
AC：Uidesign.net的读者可能是可以称作"意识到光凭程序不能解决问题的程序员"。这种认识是解决问题的必要的第一步。有些程序员认为解决问题的方案是一种他们还学不会的编程技巧。这就是一个问题。它聚焦于单独的技术本身，而单独的技术只能把我们带入混乱。仅仅聚焦于技术并不能使我们摆脱困境。这就像是将某个人看作一个和他人毫无关联的个体，治愈这个人的第一步是他们必须承认自己的看法有问题。
DJA：可以毫不夸张地说，我喜欢你书中着重写一个被否认的产业。很多写出来的东西使我想到，"是的，这些人仍然被否认。"
AC：是的。在网络世界里，这是普遍性的。在PC的世界这里有很多机会。你可能被否认，但仍然有经济上的成功。在网络的世界里，因为所有扭曲的评价，你可能完全被否认却有巨大的经济上的成功。隐藏一个坏的用户经验非常容易。
DJA：是的，我确信。一个已经身价9亿美元的站点，投资者不会看到进一步改善该站点有利可图。
AC：是的，非常正确。
第二部分：拯救这个世界 -- "一点一滴地"
"让人做他们胜任的事情，让计算机做他们真正胜任的事情。"
在我对Alan Cooper访谈的第二部分，我们试图回到原先计划好的问题。如果你还没有读第一部分，你需要读完后在看这一部分。在第二部分，我们谈到了Cooper的书。《关于脸》和《精神病人管理精神病院》，我们谈到了Web站点、可携带、无线Web设备和WAP电话的交互设计问题。我们谈到了旧工业时代市场销售技巧，为什么信息时代不是广播媒体和旧大众市场销售所设想的那样，以及"设计"这个单词的不妥之处。
在整个过程中，Alan Cooper证实了他不仅仅是一个革新人物，具有交付更实用产品的天赋能力。决不仅仅是。除了这一点，他对这些问题也有深刻认识，包括：高技术产业的整个框架、为什么你需要看到所有的问题--市场销售，产品设计，决策，商标和技术以及为了打败竞争对手而以用户为核心的角度。
复杂性不是Web交互的症结
DJA：我感觉到网络上可以得到信息的数量飞速增长。商业业主对信息的需求和信息，也是飞速发展的。所有这些都以比我们能够理解以及解决这些问题更快的速度发生着。结果是差距越来越大，因为我们不能很快地处理这些问题。你同意吗？
AC：我同意！我谈一下其中的原因。问题的症结不在于复杂性。人的大脑在理解和管理复杂的事物方面，是一个糟糕的工具。但是这也是人的大脑擅长的东西。人的大脑处理奇妙的复杂的任务。人的大脑在瞬间看到一张脸，认识它并记住它。迄今为止，我们还没有任何计算机程序能够做到这一点。连小孩子都可以做到这一点--记住成千上万的脸。
当你在第二天醒过来，环顾四周，你看到如此多的东西，以致于如果复杂性是一个问题，我们就会昏到过去。
所以复杂性不是问题的症结所在。
记住程序员所做的事情：他们扮演的是一个中央处理器。如果你正在扮演这个角色，然后让计算机来完成这个识别脸的任务，那么你就太荒诞了。你说："天哪，问题的症结在于复杂性。"
人的大脑不是那样工作的，人的大脑和传统的中央处理器是非常不同的，我强烈推荐这本书，Steven Pinker的《人脑如何工作》"How the Mind Works"。
关键在于，让人去做他胜任的事情是一件非常好的事。让人做人擅长做的事情，而让计算机做计算机真正擅长的事情。
例如，使用任何一种*作系统，比如，Linux, NT, MacOS, 当你创造了一大堆数据，你必须把它放到一个有名字的数据区或者某个文件中。然后你必须把它放在某个定位的存储层次的某个位置。所以你必须选择一个名字，选择和指定一个地方，树中的一个结点。如果你想重新获取那个信息，你必须记住你给它的名字，以及你存储它的位置。然后你到那个地方，按照它的名字获取它。你可以找到那个数据。这是非常逻辑也是非常适合的，但这是为计算机指定的模式。
问题在于人类不擅长记忆名字和位置。在这种确切性，特别是递归层次中，不管什么层次结点总是类似的。当然，计算机恰巧擅长于记忆此类东西。但是，计算机并不有助于记忆。计算机只是代理人类做"记忆"方面的工作。这是因为发明计算机*作系统的人 …那种方法来自Kernighan 和Plauge，来自Unix. 如果你是一个计算机程序，那么记住某个目录中一个简单的文件名字只是小菜一碟。他们（*作系统的发明人）却将这个任务分配给了计算机用户。
但是对于人类就不那么容易了。没有人曾经返回然后说："啊，这是对的吗？"在我的第一本书《关于脸》("About Face")中，我详细谈论了这个问题。
真正有趣的事情之一是万维网真正减少了记忆的强度--即计算机程序世界要求用户处理递归，层次性文件系统以及记住名字和存储位置的问题。这就是为什么使用web要比使用桌面软件要容易得多的原因。
问题在于这样做的花费是web的功能要弱得多。现在我们看到的是web越来越强大，用户不得不做更多的记忆工作，我们倒退到了旧的模式，结果是web也变得越来越难使用。
问题的症结不在于复杂性，在于不合适地分配任务。
如果我告诉你，"这儿有一个你要记住的14位的数字"，如果你是一台计算机，让你完成这个任务是合适的；而如果你是一个人，让你做这件事就是不合适的。
无线Internet
DJA：如果你要通过一个无线设备进入Internet，并且必须使用电话机数字按键键盘，会更困难。
AC：是的。你看着电话，看见12个按钮(数字加上*和#)。这12个按钮非常非常古老了。从目标导向的观点来看，它们是那么地不堪一击。
即使我一直使用我的电话机，但是我最不想做的事情是根据号码查阅我的电话号码薄。事实上，我也不想根据名字查阅电话号码薄。所以比起我记356-xxxxxx等来，1-800-flowers要方便得多。我真正想做的是能够看一幅花的图或者能够对电话说"花"。
DJA：所以，好的交互设计是要大量削减人必须记忆的东西，注重目标是什么，人类所擅长的以及机器擅长的。让机器做它擅长的事情。
AC：的确是。
如果你有一个现代的移动电话，那么你可以把50或者100个电话号码记录到存储器中，并且可能有8或10个你经常拨打的电话。如果你要多次从头想起一个电话号码--区号，前缀，号码 (可能是10个中的一个)，其它9次，你使用电话已经记住的号码。但是电话的物理接口是看起来是要你从头到尾拔打这些数字。
你需要转到功能区，并且转到元模式以便拨打电话已经记住的你经常拨打的号码。这是因为我们并不是从目标导向的角度来思考问题。我们并没有看到人们做这些事情的方式。相反，我们看到了技术，然后我们说，"打电话给某个人的方法是拨打某个号码。"然后我们说，"嘿，我们可以让它记住电话号码以便使我们更方便。"
为什么我们不说，"人们总是打电话给固定的几个人"。然后你可以象在电话的顶端设置一个象门把一样的东西，它可以旋转到你要经常拨打的20个人。如果偶尔碰到了一个陌生的号码，再转到拨打号码（数字按键键盘）的模式。
当你使用目标导向的方式思考问题，你可以很容易得到结论。否则如果你总是从技术或者商业的角度思考问题。商业总是看到竞争，而技术人员总是倾向于看到昨天的技术，然后扩展它。
告诉我们关于《精神病人管理精神病院》一书
DJA：自从《精神病人管理精神病院》一书出版以来，已经有一年了。它的观点被接受吗？读者是否同意书中的观点？
AC：这本书是一个巨大的成功。它就好比一个小池塘的一条大鱼 (他笑了)。如果你观察Amazon.com，你就会发现大约43种评论。其中的40种热切赞扬该书，3种说，"这不是编程人员，而是其他人写的"，这证实了我的观点。
我绝对感觉到这本书与众不同。
一共花费了20个月来写这本书。在1999年4月出版。当我开始这本书时，这个世界包括程序员和管理人员。我感觉到管理人员逐步降低了他们负责的角色然后把产业的控制权交给程序员。但是与此同时，程序员尽力地做得最好但是却使用了错误的工具。这就是我这本书名字的来历，《精神病人管理精神病院》("Inmates are Running the Asylum")。我正在向管理人员推荐这本书并且告诉他们，把权力下放给程序员是在犯错误。
我要说的是，正确的做法是你们(管理人员)应该把设计带入这个世界。
所以，欢迎来到2000年。现在，设计人员是任何事情的一部分。今天的公司，无论是小的还是大的，旧的还是新的，已经在VP这个层次为用户经验、用户交互和首席经验执行官提供了位置。这些都是很典型的。你可以在从IBM到Yahoo！，甚至你从来没有听说过的小公司找到这些角色。
DJA：这是一个硅谷现象吗？目前为止，我自己，还没有遇到这个问题。
AC：它风卷了整个产业。我认为1到2年内人们会普遍地看到这一点。现在它已经影响巨大了。美国商业并不会轻易创造一个VP职位。所以这是很严肃的。人们相信用户经验是重要的。有一个设计思想是解决方案的一部分。
提升交互设计为一个职业
DJA：我猜我的工作是交互设计。但是，我发现几乎不可能找到愿意雇佣交互设计师的公司。我所有做这件事情的同事都有别的工作头衔。我感觉到交互设计没有得到应有的重视。
我看到很多web设计人员谈论到信息结构以及它对于一个好的web站点的设计是如何的重要。所以这里有信息工程，实用性工程，HCI(人机界面)等等，以及Jakob Nielsen推荐实用性工程的书的巨大成功。
那么，我们要做什么才能提高对交互设计的认识和提高对"交互设计不是实用性工程"这一问题的认识？
AC：是的，你触及到了我们遇到的问题。不幸地是商界对"设计"有不同的解释。设计被认为是一个创造性的过程，它被运用在重大举措的最后并且对产品影响很小。所以"设计"这个词是有问题的。
从另外一方面讲，实用性工程，以及所有实用性的事物，具有非凡的优势，即可以用假的科学数据来影响许多人。
我把我的任务看作是“使世界因为人性而安全，一点一滴地！”
所以我着手如何做到这一点。我认识到你必须做的事是创造一个学科，这个学科以用户、电子客户和另外一边的人为中心。所以，我们在这里创造了我们的方法学，称为"目标导向"的途径。通过理解他们的目标来理解用户。通过理解用户来理解目标。
我认为这就是设计过程。我们把目标导向的途径填入我们的设计过程，并且那样对待它。我称自己为一个交互设计师。但是，这是一个有趣的问题。当你说，"设计"，你把你自己放在产业的边缘。我们认识到的是，如果你采取目标导向的途径并且把它应用到界面设计，你就可以得到一个更好的界面。但是这不是重要的。它不会对于产品的成功非常深刻的影响。它只会使它更好。但是，产生深刻影响时，将为时已晚。
使用交互设计和目标导向的途径将对产品结构决策产生巨大的好处，以及对公司的决策位置产生巨大的有益影响。事实证明目标导向的途径具有巨大的决策好处和价值。
DJA：所以我们该如何称呼它呢？我们是不是该称呼它为交互体系结构而不是交互设计？
AC：是的，我们也在考虑这个问题，而且我们正在权衡。
设计是有害的
AC："设计"这个词在商业的世界里是有害的。
第一，最重要的事情是，要使质量和效益最大化，并使顾客高兴，你，产品开发先生要做的事情是在过程的早期引入目标导向的交互设计。
当你说"设计"这个单词时，商人告诉你在过程的最后，所以我们处于这个奇怪的对氧气熟视无睹的世界里，我们选择的名字对于我们要达到的目标是有害的。我们还不知道解决问题的方案。
这是一个巨大的问题。
实用性工程的所有事情是非常非常昂贵的。也就是说，"我们会使产品更好"。这是很好的！但是它并没有说这样做的费用是多少。这就好比空气清洁装置。空气清洁装置，是一个好事情吗？如果我们首先没有污染我们纯净的天空不是更好吗？是的！
所以我发现自己处于一个人人皆知的批评实用性的位置。我不是一个实用性的批评者，因为我认为这没有效。不。这就好比批评化学疗法因为如果我们阻止癌症的话就会更好，而不是使用非常严格的方法去治愈它。
DJA：所以我们可以理解互设计的概念为防止而不是治愈？
AC：我想说的是好的目标导向的设计允许你在第1阶段时就产生第3阶段质量的产品。
人口统计和角色
DJA：让我们给市场销售人员谈论一点角色和使用场景。
我最近有一个拥有价值昂贵的市场调查信息的客户。这个调查定义了市场销售部分，形形色色潜在的客户。问题在于我对定义的模糊认识。
但是，客户的销售人员确实认为他们的调查遇到了这个问题，所以他们对角色的定义感到怀疑并且公开地说这是在浪费时间。你对提出这种反对的人该说什么呢？你怎样使你的方法学被接受呢？
AC：对，这的确是一个问题。所有人都希望有更好的解决方案和更高兴的客户。
产业设计是一门学科，这门学科已经存在一段时间了，并且发展为一门帮助消除产业时代冗余的方法学。是的，产业时代已经结束了。现在是数字时代。现在我们需要数字方法学。产业设计对于制造真正的好按钮是一件好事情。要人们理解按下按钮后的结果是不必要的。后果是一个交互设计的问题。这是一个数字问题。
对于市场销售道理也是如此。所有的销售人员是暂时的市场商人。他们被授以市场销售技巧。在五六十年代收音机和电视达到最大潜力的时候这些方法是成熟的。这些是广播的典型例子。
DJA：所以是不是市场销售人员没有阅读Regis McKenna,或者Geoffrey Moore和其他人的理论？或者他们阅读了但是没有理解？或者虽然阅读但是误解了意思？
AC：所有这些情况都有。"那件事情"没有被反映。他们有一套他们使用的现成方法。在广播媒体时代这些技巧的确管用。当你广播你的消息，你必须考虑到人口统计学和市场销售渠道。当你在数字年代，处理同样的复杂的事情，你必须考虑到用户和特定场景。
我使用的例子是一个在加州，Haywood汽车厂装配线工作的小伙子。他是一个工人阶级的小伙子，喜欢看电视和喝啤酒，在周末他跳入他的敞蓬小型载货卡车，然后到达内华达的山脉进入他最喜欢的鲑鱼垂钓小溪流和浅滩，穿着他的防水长靴，用假蝇钓鱼。
这里有一个是汽车厂董事会的执行主席。他在昂贵的法国餐厅里吃饭。他挣许多的钱。他开着奔驰牌子的越野车。他也想远离所有这一切。所以他开着他的奔驰牌子的越野车，到同样的一条溪流中，穿者他的昂贵的Orbis Hip牌子的防水长靴，站在离一个为他工作的装配线工人不到50英尺的地方。他们都想抓住一条鲑鱼。
从人口统计学的观点看，这两个人并没有区别。现在，如果你拥有www.flyfishing.com这些人就是你的市场。这不再是一个广播世界。所以所有旧的市场规则都不再适用。
现在还说因为计算机化这个世界正在改变已经是陈词滥调了。但是，人们并没有意识到计算机化也带来了一些负面的影响。市场销售人员称万维网为"新媒体"。问题在于他们认为它跟新媒体一样。事实上不是的！他们认为TV就是收音机加上图片，但不是那么简单。万维网和那些广播媒体大不相同。
市场销售人员习惯于依据人口统计学和思考诸如如何销售牙刷之类的问题。是的，那和如何销售手机大相径庭。怎样使用牙刷是相同的，因为牙刷是一个机械装置。我并不需要考虑你是高还是矮，是瘦还是胖。你怎样使用牙刷和别人怎样使用它是一样的。
但是，你可以从人口统计学的角度说，同样的性别，同样的年龄，同样的收入，但是你使用手机的方式可能大不相同。因为手机是一个信息实体而不是一个物理实体。
所有以前的市场销售思考方式不再适用。
所以，所有的市场调查数据不是浪费，但是你需要有所侧重， 并且让人们意识到它不再是大众市场销售。这是个人市场销售。
DJA：我当然发现市场调查非常有用，因为它引导我们从广泛的信息中选择特别的角色。
AC：绝对正确。所有的调查都是非常重要的。我们博采众长。我们特别需要市场调查。我们会消化所有的信息。我们也需要亲自调查以确实。
我们需要闲逛，寻找惊奇。有用的信息往往是令人惊奇的。如果我们可以预测惊奇，就不需要我们去找了。
新媒体和旧媒体
DJA：所以简单地试图"灌输信息"不再有效，因为你不能确信人们想听到这个信息。
AC：说"旧媒体，新媒体"很容易，然后理解旧媒体为水彩画，新媒体为油画。但是根本不是那么回事。
旧媒体是石头里的雕刻，而新媒体是同另外一个星球交流。这是两件截然不同的事。我们还没有得到"正确的答案"。
如果你走出web的世界，你可以看到对大众传媒难以置信的强调。我相信大众传媒将会慢慢退出舞台。但它不会消失。同样的，收音机并没有使报纸消失，而TV也没有使收音机消失，新媒体和万维网也不会使大众传媒消失，但是会永远改变。收音机没有使报纸消失但是它改变了报纸在我们日常生活中的地位。TV没有使收音机消失，但是它降级到我们的汽车里去了。
DJA：就象摄影改变了绘画？
AC：千真万确！ Internet将会使大众传媒对人们生活影响降低。你仍然可以看电视广告，寻找最便宜的日常生活用品，但是这不再是大部分人获取信息和商业广告的主要渠道。
过去通常人们和自己的邻居交换货物，逐步到城市和商店交换，逐步到超级市场和百货商店，然后零售经验改变了。人们仍然进行物物交换但是那只是非常非常小的一部分。不是所有的零售都要在web上进行，但是巨大的一部分交易将要在web上进行。
所以你仍然可以看见人们逛商场和诸如"胜利女神城"之类的地方，然后购买一些作为购物纪念的东西。人们仍然进行这种零售。但是，如果你要购买一双和现在已经烂掉的旧鞋一样的鞋，我不会到商店去。我会到Internet上去购买。
总结
DJA：总之，你还想谈论其他的吗？我们好象偏离了正题。
AC：很清楚的，你抓住了这个术语，"我也是"。
令人鼓舞的事是，当我最近和自己人谈论到这个话题的时候，我说，"当我们8年前开始的时候，我们说我们正要改变这个世界因为人们还未意识到目标导向设计的强大力量"。我们正在改变然后让人们意识到这一点。
所以第二天，我对人们说，"我们赢了！"，因为现在每个人都意识到了。虽然这一思想并没有传播到世界的每个角落但是基本上已经做到了，这不是讨论是否值得注意的问题，这是个"我们应该多注意"的问题。我认为这是一个巨大的胜利。
我真的认为我们已经有所进展，并且我真的很激动。虽然，每天，我看到实在糟糕的数字产品的例子，我知道那些生产"数字产品"的公司的领导层，他们明白自己活在借来的时间里并且他们最终要解决那些问题。
我认为事情在变好之前仍然会更差。但是，我确信事情会越来越好。但是5年前，还在怀疑这个问题是否存在。
DJA：Alan,非常感谢你接受我的采访。
AC：总之，"再接再厉, David！"
“交互设计之父”Alan Cooper作客UMLCHINA讨论组的聊天室，畅谈交互设计。Alan Cooper是软件交互设计的先知和传播者，客户咨询公司Cooper Interaction Design的创始人和总裁。他设计了第一个可视化开发工具Visual Basic，他的公司帮助IBM、3M、Ericsson、Sun、Visa...等客户开发了许多具有市场竞争力的产品。
由dewen翻译
fly cat: 大家对您的《软件创新之路--冲破高技术营造的牢笼》这本书有很深的印象，在这本书中你想说的是什么呢？
alancooper: 我尽力想阐明另外一条关于软件如何设计和发展的思路。
extreme: 能告诉我在哪儿能下载这本书的英文版本吗？谢谢！
alancooper: 我想可能没有地方能够下载到该书完整的英文版本，你可以从Amazon.com在线购买一本。
umlchina: Cooper先生，你认为Windows的界面怎样？和Mac比较呢？从交互设计的角度出发！
alancooper: 我认为Windows和Mac的界面是相似的。
umlchina: 相似－－那是好还是坏呢？
alancooper: 在1984年是同样的好，但在2001年，就是同样的过时、灰暗和单调了。
yuminghui: 绝大部分中国大学生仅仅知道简单的VB编程，但是却认为自己是顶尖高手。
alancooper: 在美国也是如此。
yuminghui: 我指的是那些年轻的家伙，包括那些刚开始编程的人。他们在开始时不应该用VB或UML等类型的工具。
alancooper:优秀的程序人员编程不依赖于任何具体的程序设计语言。
boss_ch: 你认为Windows XP的界面怎样？
alancooper: 我认为Windows XP和其他的Windows及Mac是一样的。
extreme: 据说C#将很快取代VB，Cooper你对此怎么看呢？
alancooper: C#看起来象一个很好的语言。
guodd: 顶尖的程序员是否象艺术家？
alancooper: 我不认为编程是一种艺术，我觉得它像一种工艺，就象制陶或吹制玻璃。
fly cat: 你强调了交互设计的重要性，不过在我看来，当一个程序需要人机交互的时候，它是有用的。不过对于有些程序来说.... 例如对于实时监控设备的内嵌系统，还有用吗？你认为呢？
alancooper: 我不认为交互设计对于程序员做任何系统都是有效的，交互设计是针对交互设计师的。
fly cat: 编程是工艺，但是设计是艺术？
alancooper: 设计也是一种工艺。
extreme: Cooper先生，你认为作为一个交互设计师需要什么样的背景或知识基础。
alancooper: 好的交互设计师需要接受交互设计方法的培训。
extreme: 你是说，绘画或者艺术？
alancooper: 艺术意味着在软件设计或规划方面没有规则。
shenqw: 交互设计师需要懂得编程吗？
alancooper: 交互设计师需要懂得什么对于程序设计人员是重要的，但是不需要知道怎样编程。
fly cat: 什么样的工作背景对交互设计师来说是最重要的？技术或市场？
alancooper: “技术和市场”，两者都不需要，交互设计的字义本身就已经说明了它自己。
extreme: 我猜想他可能需要懂得心理学方面的知识，你说呢？
alancooper: 交互设计师必须知道哪些对于心理学家是重要的。
yuminghui: 这样说来老板需要招聘心理学专家参加项目了？
alancooper: 不，正好相反，因为有了交互设计师，所以他们再也不需要心理学专家参加项目了。心理学专家不能设计交互系统。
wrymy: 现在流行的网页设计，例如HTML、XML等，我们发现想找一个界面友好的网站是很困难的，特别是企业网站。Web页面上的控制是非常困难的，特别是当界面很复杂时！
alancooper: “网页的控制非常困难”，千真万确！
shenqw: 但是交互设计师怎样知道他们应当在屏幕上显示什么东西？
alancooper: 这和程序员知道该在编辑器中输入什么样的代码一样！
wrymy: 那么你对于网页的编写有什么建议吗？
alancooper:把所有的交互组件放在一个页面上。
extreme: 如果某人想成为一个交互设计师，他应该怎样做呢？
alancooper: 停止编程。
extreme: 为什么要停止编程？
alancooper: 因为程序员和设计师的目标是有冲突的，你不可能同时做好两件事情。
umlchina: “程序员和设计师之间有冲突”：但是他们在同一个团队中。
alancooper: 不，程序员和设计师的“目标”是有冲突的。
extreme: 看来我没有机会成为一个交互设计师了，因为我是如此地喜欢编程。
alancooper: 如果你如此喜欢编程，为什么你想成为交互设计师？
fly cat: Cooper先生，你能简要描述一下交互设计的实质吗？
alancooper: 让技术为用户服务，而不是让用户服务技术。
extreme: 那么，你认为作为一个程序员或PM应当了解交互设计吗？
alancooper: 好的交互设计师在你采用他们的计划时可以给出令人信服的原因。
umlchina: 一个好的交互设计师一般使用哪些工具？你能介绍一个吗？
alancooper: 我们用定性的现场调查技术，用户建模方法，设计原则，设计模板，许多纸和白色书写板。
extreme: 但是如果作为一个PM对此没有任何了解，我怎样知道那小子将带领我们走向成功呢？
alancooper: 对，你怎样才能知道呢？编程方面的知识能帮助你吗？我认为不能。
extreme: 那么，什么能帮助我？
alancooper: 一个交互设计师。
extreme: 但是我认为现在在中国发现一个好的交互设计师不是很容易。
alancooper: 寻找一个好的交互设计师和寻找一个好的程序员同样的困难，在任何地方都是如此。
wrymy: 我认为extreme的意思说，怎样判定交互设计师设计的好坏呢？
alancooper: 为什么程序员要越过交互设计师来参加判断呢？
hdw1978: 灵感，在绝大多数的案例中，你从哪里得到灵感？
alancooper: 程序员从哪里得到灵感？
umlchina: 有什么好的参考书能告诉我们怎样一步一步来做交互设计？
alancooper: 还没有，但是我们现在正在编一本。
fly cat: 我有一个感觉，Cooper先生是想鼓励我们自己寻找答案，而不是直接告诉我们。
alancooper: 交互设计不是工程类学科。
umlchina: 对于新书的编写你有什么计划吗？
alancooper: 在Cooper有两个高级设计师从事教材编写的工作。
extreme: 我建议Cooper先生做一个中国的培训计划，以便能给我们一些实际的指导。
alancooper: 这是一个好注意。
shenqw: 什么样的人能够成为交互设计师？他们应当有哪些方面的能力？
alancooper: 交互设计师需要具备凭空想象复杂行为的能力，交互设计应当在任何代码编写之前做。交互设计师必须能够在代码被写出来之前，想象它是做什么的。
fly cat: 但是我认为如果交互设计师没有实际的经验的话，他们想建立威信是非常困难的。
alancooper: 确实如此
extreme: 这种凭空想象复杂行为的能力能够训练出来吗？
alancooper: 只有当你生来就是个天才，才不用接受训练。就象如果你生来就是编程天才，就不需要编程能力训练一样。
fly cat: 我感到很困惑。
alancooper: 困惑--这是一个非常好的开始！
fly cat: 然后呢？
alancooper: 然后你得作好准备学习一种非常困难、非常不同的技术。
alancooper: 我不懂一个工程师为什么想做交互设计师？工程师们厌恶交互设计师所做的工作。交互设计师要处理的是人。没有CPU、编程语言、*作系统！
extreme: 我们只是想能更好地和交互设计师沟通。
alancooper: 这真是太好了！
shenqw: 按你的观点，交互设计师必须有一些编程经验吗？
alancooper: 为什么你这样认为呢？
fly cat: 因为如果他没有编程方面的经验，他想让程序员听他的将非常困难。
alancooper: 你的意思是工程师不听从交互设计师的安排？为什么不呢？
hzmajw: 艺术家能从事交互设计师的工作吗？或者办公室助理能从事交互设计工作吗？
alancooper: 交互设计不是艺术。办公助理能写代码吗？交互设计与写代码相比是一个复杂的、老练的、困难的工作。
fly cat: 在交互设计师建立他的威信前，形势是非常困难的。成为一个好的程序员也是建立他的威信和自信的一种方法。
alancooper: 为什么交互设计师要向程序员证明自己？为什么不是程序员向交互设计师证明自己？
fly cat: 但是在实际中，这是现实存在的。
alancooper: 我的工作就是要改变现实。
shenqw: 好，交互设计师不需要编程经验。那他怎样在代码被写出来之前想象它是做什么的呢？
alancooper: 那是交互设计师要做的，如果你不能做到这一点，你就不是一个交互设计师。
developerly: 在你成为一个设计师之前，你做过编码方面的工作吗？
alancooper: 仅仅做了大约15年。
extreme: Whao！仅仅15年！
fly cat: 在我看来，你也需要通过VB之父这种经历来建立你的权威。
alancooper: 我编写了VB的可视化部分的代码。
developerly: 那么你认为你的编码经历对你的设计工作曾有过帮助吗？
alancooper: 在我的公司，我们有40位交互设计师，他们没有一个人写过代码，他们只是将代码要实现的功能形象化。
extreme: 这样的话，你怎样让我相信一个好的设计师不需要了解任何编程方面的东西呢？
alancooper: 许多Cooper's的设计师从来没有写过一行代码。
umlchina: 有没有交互设计方面的工具？
alancooper: 有，但是没有一个能脱离软件。
alancooper: 你们刚才问我的问题，和六年前加州的程序员们问我的问题差不多。
extreme: 那也是为什么我们要来这里听一些意见的原因。
alancooper: 我真的感激你们的参与和对此的兴趣。
fly cat: 好象一个好的程序员很难成为一个好的交互设计师。
alancooper: 为什么他们想成为交互设计师？
umlchina: 既不是艺术家，也不是程序员，想开发这样一个新的职位是很难的。
alancooper: 对，没错。我们现在已经做到了。
fly cat: 在中国，程序员的发展之路是：编码-->设计-->管理。
alancooper: 我认为这是不正确的。应当是初级程序员-->程序员-->高级程序员；初级设计师-->中级设计师-->高级设计师；初级管理者-->中级管理者-->高级管理者。程序员通常是一个差的设计师和差的管理者。所有的工作职称都含糊不清和令人困惑。
jazy: 我想你的意思是交互设计师负责表达，程序员负责逻辑，缺少任何一部分都将做不成事情。
alancooper: 你说得对。“缺少任何一部分都将一事无成”：对，对，对！！！！！
hzmajw: 每个人都应当考虑哪种角色最适合他自己。当他有目标时，他将能把他的工作做得很好。
alancooper: 真正喜欢编程，而且确实精于编程的人，应当继续编程，做别的都是浪费。
extreme: 但是有时候老板需要你成为一个PM，那应该怎么办？
alancooper: 那老板应当回去编程。
extreme: 你现在已经成为一个著名的交互设计师了，这是否意味着你不再喜欢编程了？
alancooper: 我喜欢，但是我对它不再有足够的兴趣了。
fly cat: 但是我认为，当我们年轻时，我们喜欢做一些编程方面的工作，去了解一些事情，然后我们有了更多的经验，自然地我们就想做一些设计方面的工作。
alancooper: 这仅仅对有些人来说是对的。
umlchina: 根据你的交互设计观点来看哪一种手机更好？Motolora, Nokia, Ericsson?
alancooper: 我认为他们都是垃圾。
umlchina: 但是...他们都很笨吗？加上microsoft、IBM？他们都是一样的笨？
alancooper: 手机不应该成为一团。为什么我需要将键盘举到我的耳边？为什么作为一个和人交流的工具要有号码？我认为手机应当是隐形的，一个带小型麦克风的听筒放在头部。
extreme: 隐形是什么意思？藏在衣服里？
alancooper: “藏在衣服里？”，这是一个好的开始。
fly cat: 蓝牙？！
alancooper: 蓝牙是一个好的主意，但不是一个非常好的协议。手机最重要的部分是如何控制它，而不是如何通话。为什么手机需要用到我的双手、双眼、一只耳以及我全部的注意力？
品雪: 有很多这样的例子：用户告诉你需要在很短的期限内完成项目，然后给你提出许多不断变化的需求来。这里还能有某种交互设计吗？
alancooper: 这只能说明那里的管理非常差。
品雪: 您对这样的坏环境有什么建议吗
alancooper: 建议，在没有完成软件行为描述文档前，告诉管理者不要让你们开始编码。功能和表达不是一回事。特征和行为不是一回事。
extreme: 你认为我们能怎样将行为文档化？
alancooper: 画图形。
extreme: 用什么工具？photoshop?
alancooper: 用铅笔。我们经常用白板。PowerPoint也挺好的。
extreme: 那么，我们到哪里和怎样发现这样的设计师呢？
alancooper: 他们就在那里。可能不在编程人员中，可能在技术支持，测试，文档编写...等人员中。当交互设计师被压抑如此长的时间之后，寻找他们是非常困难的。
umlchina对品雪说: 我认为交互设计是对产品的，而不是对项目的。
alancooper: 产品和项目，其中的差别是不明显的。对于用户来说，没有一个比设计更重要。
fly cat: 在美国，交互设计师是否已经普及了？
alancooper: 正在不断发展。
umlchina: web将何去何从？HTML作为交互设计并不适合？
alancooper: HTML是垃圾。
fly cat: 在美国推广交互设计遇到的最大困难是什么？
alancooper: 让高级主管相信不需要花费很多金钱和时间，他们的软件可以有重大的变化。
umlchina: 但是它简单。
extreme: 也流行。
alancooper: 所以是犯罪。
extreme: 但是对于在互联网上的信息交流，它做得非常好。
alancooper: 不，完全不是这样。
umlchina: 流行<-->犯罪？
alancooper: HTML<--->犯罪！许多HTML的限制能通过好的设计来弥补，但是很少有程序员能听从设计师的意见。越过HTML的限制也需要大量复杂的代码。
fly cat: 你考虑过在中国推广你的观念吗？仅仅依靠书是不够的。
alancooper: 我现在正在推广它们。回去也请告诉你们的老板！
extreme: 我非常希望能在中国看到你的书的英文版本。
alancooper: 我也想看到我的书在中国销售。
kenxia: 多少钱？我希望它不要太昂贵。
alancooper: 对书我没有办法控制，它由出版商决定。
fly cat: 你能列举几个不是你们公司的好的交互设计师吗？可能他们和你做同样的事，但是不叫交互设计。
alancooper: Rob Haitani设计了Palm Pilot。Ben Schneiderman设计了SmartMoney.com marketmap。
kenxia: 你认为C++怎样？
alancooper: 学习C++和学习弹钢琴一样容易。
umlchina: WEB将走向哪里？既然HTML是垃圾。
alancooper: 更聪明的浏览器。它应当能记住信息，将相关资料写到磁盘上，和服务器交互通信。它应当有更好的交流方式，比如象拖拉、卷动、刷新。
extreme，umlchina: “往磁盘上写信息”安全吗？“聪明的浏览器记录资料”与隐私权相冲突吧？
alancooper: 对，那是需要解决的问题。但是解决起来并不困难。
fly cat: 如果交互设计师做错了一些事情呢？他们在项目中的地位是如此重要，所以很容易毁了所有的事情。
alancooper: 如果程序员做错了一些事情呢？
extreme: 解雇他！
alancooper: 对，专业人员不能犯错误。
smilemac: Alan你好，对于一个项目中有限的时间及好的交互设计之间的冲突你是怎样看的？
alancooper: 为什么有时间限制？谁将时间定得这么短？为什么定得这么短？他缩短时间是为了什么？
joy_wind: 时间就是金钱。
alancooper: 浪费了的时间是金钱。
joy_wind: 老板关心他的钱，我们关心项目。
alancooper: 管理者将时间期限定得短是因为他们不知道程序员在做什么。交互设计师能告诉管理者程序员在做什么。交互设计师能给程序员争取更多的时间。
extreme: 按你书中的观点，管理者必须布置一些事情。
alancooper: 仅仅是因为在程序被做出来之前，他不知道它是什么样子的。
smilemac: 例如市场压力、预算、管理水平等等，这些都可能造成项目时间限制，许多产品是它们之间相互妥协的结果。
alancooper: “...市场压力，预算...”，所有的都是管理者掩饰他对程序不了解的借口。
fly cat: 我认为交互设计关注的焦点是用户的需求而不是设计。
alancooper: 对！！！就象我在前面所说的，交互设计和用户界面设计不是一回事！
extreme: 那么谁负责确定软件将要做什么？交互设计师吗？
alancooper: 交互设计师就是具有能非常好地解答上述问题，以便别人顺利完成任务的人。
extreme: 谁控制过程？交互设计师吗？
alancooper: 过程应该由管理者来控制。
joy_wind: 交互设计师的工作职责是什么？
alancooper: 程序的外观和行为应该由交互设计师控制。技术和编码应当由程序员控制。
kenxia: 控制？通过权力还是通过技巧？
alancooper: 今天程序员通过什么来控制呢？他们好象不需要特定的技能来做设计。
extreme: 这样的话，交互设计师看起来象分析员。
alancooper: 交互设计师的工作之一就是分析。但是“分析”不是设计。
joy_wind: 交互设计师是否更像建筑师？
alancooper: 对，对，对！！！
extreme: 但是一个毫无编程知识的家伙怎样来做分析呢？
alancooper: 那程序员怎样能决定用户想要什么呢？
extreme: 我不是说程序员应当了解需求，我仅仅是想说，一个交互设计师应当了解一些编程知识以便做一些分析工作。
alancooper: 为什么？我觉得你的真正意思是你担心交互设计师将会让你去干一些愚蠢的事情！
extreme: 对，我不认为一个对编程毫无了解的人能做好分析工作。
alancooper: 但是一个好的专业交互设计师不会设计出不能实现的、难以运行的东西。
品雪: 你说的分析主要是关于用户知识领域。
alancooper: 对！
tipsyy: 那么请告诉我，交互设计师在一个项目中负责做什么？他担负什么样的职责？
alancooper: 交互设计师应当负责程序做什么和怎样表达。我们设计项目的第一部分是针对问题域详细研究项目。
smilemac: 交互设计师和项目管理者可以是同一个人吗？
alancooper: 为什么？为什么让一个领域的专家工作于另一个领域？
fly cat: 时间快到了，你们认为结束聊天好吗？
alancooper: 我想我必须走了。很高兴有机会和大家谈话。非常感谢大家！！！！！
