8月19日下午，本报邀请到青年建筑师马岩松，在王府井涵芬楼书店举行了一场名为《城市建筑的当下问题———当代建筑与当代创意人生存》的讲座。马岩松通过一些作品介绍了自己的设计理念，讲述了如何中标国际市场，并对中国当下的城市建筑问题做出了思考。
马岩松，1975年出生于北京，在美国耶鲁大学获得建筑学硕士学位，曾经在伦敦的扎哈·哈迪德事务所和纽约埃深曼事务所工作。2002年，马岩松与合伙人开设MAD事务所，多次在国内外的设计大赛中获奖。2006年，马岩松获得纽约建筑联盟青年建筑师奖，同年3月，MAD工作室设计的“梦露大厦”中标加拿大密西沙加市（Mississauga）当地一栋50层高的地标性公寓楼，这是中国建筑师首次通过国际公开竞赛赢得设计权。
> 青年建筑师马岩松觉得城市建筑应该尊重过去的传统和智慧，但不是简单的保留和重复，而应该给现在的人机会去创造未来的经典。
马岩松根据鱼活动的轨迹设计的鱼缸建筑模型，获得了纽约建筑联盟青年建筑师奖，这件作品最能体现他的设计理念。
马岩松2004年设计的广州800米双子楼模型图，两座楼都高400米，连在一起就称800米，可以说是对追求高度的城市建筑开了一个玩笑。
这是马岩松设计的纽约曼哈顿“浮游之岛”，整个岛在概念里面拆碎混合了，削平高度，追求水平的交流。
“梦露”大厦旁边新增了一个稍微不同的“妹妹”。
■演讲摘录
你是人，还是鱼？
我们曾在北京大街上拍到卖鱼的情景，一个方的塑料格子，里面是金鱼，右面的字是“你是人、还是鱼”。我们买了一些鱼放在鱼缸里，发现鱼都愿意呆在角落里，不知往哪走。我们发现，鱼缸跟鱼生活的地方没关系。
为了研究鱼怎么生存，我们用两台摄像机把活动轨迹记录下来，在电脑里处理，发现活动范围跟方形鱼缸完全没有关系。方形代表着一种传统的观念，这个观念就是现代主义城市当时遗留下来的一些原则，比如低成本、大批量生产，这些原则都是为了解决一九二几年欧洲现代生活的问题，现在我们城市是不是还要选择这种方式？
我们把这个方形鱼缸在电脑里面进行了变形，在里面加了很多的表面，鱼在活动的时候一直延续着某一个表面连续地活动，不会撞在边角。后来把它建造出来了，就是我们办公室建造的第一个房子。我们拿这个作品参加纽约建筑联盟的评选，每年要评青年建筑师奖，人家都叫它建筑，我们叫它鱼缸，人家给了我们一个奖。
说了半天这个鱼，其实是为了说人，因为说人太复杂，但是人和鱼有可比性，这个城市有多少人能够选择自己的生活方式和生活空间，谁能说自己要这样的房子、这样的空间。
一些地产项目曾经流行东方威尼斯、东方巴黎、现代四合院等这些附加在地产文化上的东西，我觉得都是一种强势的商业行为，推给不是有很强意识的大众。对于建筑师来讲，服务最后的对象是空间使用者。我们特别关心最后使用空间的人或鱼，即使它们不知道自己该说什么。鱼不说话，人可以说，但很少有人能说出自己想要什么。
“梦露大厦”远离传统工业
现在都在说中国变成了试验场，很多国外建筑师进来了。我们去年参加了一个广州的国际竞赛中标了，把外国的建筑师给赢了。所以，我们挺有信心想做一点外国的竞赛。
我们年初在加拿大做的竞赛，当时是在网上看到的消息，完全公开的，所有人都可以报名。
当时有600多个建筑师事务所报名。我们挺顺利的，第一轮选了六个入围的，我们就已经在里面。刚才主持人介绍的“梦露大厦”，就是他们起的名字，他们把这六个方案登在所有媒体上，就像我们起的“鸟巢”一样，他们起的是“梦露”，人家的名儿还行。我们的设计当时很受欢迎，还有公众投票，后来被选为实施方案。
这个楼是56层高，全是住宅楼。他们转变挺快的，突然想通过国际竞赛来得到新的东西。我们想反对现代主义方式的塔楼，这个楼你看到的只是横线肌理，反正只要不是方盒子就行了，你看不到所有的结构是什么样的。技术是西方在过去近100年里特别引起自豪的，所有挑战技术的东西，都要把技术显示出来，其实东方从来没有欲望显示，我们的东西还是挺东方的。
让我们挺高兴的是把这个楼跟梦露联系在一起，因为梦露是北美文化的代表。这个楼明年初开始建，上个月开盘了，一周就卖光了。我们希望人看到这个楼，马上觉得跟传统的工业和方盒子没关系了，你不管是想人体，还是想龙卷风还是其他自然的东西也好，只要是远离工业，这是我们想得到的，因为我们知道未来是更自然和人文的城市，跟传统工业没关系。
一个想象未来的权利
城市到底是给人看，还是给人用的？北京给人看的功能远远大于刚才说的后者。我们希望能够拆掉一些老房子，然后盖一些新房子，为什么呢？其实老北京的好房子不多。后海、什刹海这些老地方，保护得非常好，但没有卫生间、没有淋浴的生活方式也保护下来，人们生活质量很差，让游人、老外们做“胡同游”参观。我认为这是有问题的，这个城市都不适合人居住。我的想法是希望建一个新陈代谢的城市。
我们对历史的看法是，尊重以前智慧的东西，但是说到传统，应该被理解为创造力传统，比如四大发明。古时候有人想飞，在楼上插一个翅膀跳下来摔死了，这种精神是应该被继承的，不是像一些老的东西现在还重复。这些事让祖宗知道，他能认为你是尊重他吗？
我觉得未来跟真实的历史穿插在一起，是可以同时生存的，我不认为未来跟历史有什么对抗性的东西。为什么盖新房子有必要性？因为我不是古人，我们就是想要未来的生活，很多新的功能、生活方式在老的四合院里不曾体现。为什么老的房子是椭屋顶？因为排水好排，因为建筑材料就那么长，还有各种当时技术上的因素，让它变成这么一种形式。我们现在文化不管背后的因素，把椭屋顶拿上来就觉得是懂历史，其实完全不是这样的。我尊重曾经有过智慧的东西，但是也希望所有人，包括过去历史的人，也尊重今天的人，一个想象未来的权利。就像古人当初一样，有可能做一些新的东西，现在看起来有点经典，我们也有可能。这是一个长期文明的过程。
■马岩松观点
●当时纽约建筑高楼的目的就是显示它的权力或者地位，或者能力，这是一个资本的斗争。我们认为未来不是这样的，我们根本不追求高度，我们只想要一个有机的城市。
●我觉得现在中国有这么大的机会和其他任何地方都没有的前景和未来，我们完全应该有自己的标准。
●一个城市想树立信心这是好事，但是简单利用高度是特别愚蠢的事，你还没干，另一个城市可能会盖一个比你更高的，信心马上就会没有了。
●北京是一个什么都怕的城市。对于历史也怕，什么都不敢动，关键是不了解历史，对未来也怕。想盖高，又不高，想要密，又不密。所以现在城市就快变成农村，农村变成城市。
■现场问答
问题1：很高兴听你的讲座，觉得很开眼界。请问，“梦露大厦”楼卖得这么快，业主看中什么？你的作品比较贵，如果一个星期卖完的话，价格在当地是可以承受的吧？
马岩松：发展商永远把楼当成一个商品卖，如果受大家欢迎的话就觉得是最好的。后来买房子的时候，大众面临的问题是住在“梦露”的哪个部分，就变成一个很文化、很社会的话题。但是成本确实比一般楼高一些，高20%，相比旁边的方块楼。但前面已经盖完的楼还没有卖完，这个楼没盖就已经卖完了，所以要看综合价值。
我们设计第二个楼，本来是让我们设计一样的，发展商说这个太受欢迎了，我们死活不干，设计了一个有点类似，但有点不一样的，也挺受欢迎的。
问题2：如果建筑要解决当下的问题，这些问题到底指什么呢？
马岩松：比如密度问题、政治性空间的问题，城市空间所谓的开放空间。其实北京并不缺少开放空间，但是缺少公共空间，比如一个大建筑到了地面以后再到绿化带，绿化带人根本进不去，然后到马路，人也不能穿过去，这个空间干吗用？像这样的开放空间很多，但不是人用。
密度也是这样的问题，现在北京变成摊大饼，现在到六环，是不是将来还要到九环，所有能源都用在上面？这些情况都不是从功能性或者城市便利性出发，都是从其他的角度出发的。因为大家已经把这个规则变成默认了，但是这个规则肯定得改变。
问题3：现在国外一些旧建筑改造，都是把旧的东西用新的思维、新的方式改造，比如澳大利亚悉尼港的老码头改造。北京的“798”也是一个老工厂，在你们的设计当中，是不是有这种作品？
马岩松：你刚才说了一个共生的问题，就是老的房子改造还可以用，要是不能用的话就没有办法了。我们也正在作一个“798”的项目，有一个画廊，原来是一个厂房，现在设计成一个办公室。这是一个空间灵活性的问题，就是把空间看成是一个灵活的东西，比如你规定好了这个房间干吗、那个房间就干吗。像我们工作室以前是一个大走廊，然后又一间间房，我们还那样用的话，就没法用了。我们需要人和人之间的交流，就把所有的墙改了，所有的吊顶都打了，把所有能打的都打了，然后我们当成工作室用，这是一个空间的转化。
■他方观点
周榕：建筑师对城市影响有限
周榕，清华大学建筑学院院长助理，目前在清华大学主讲研究生建筑评论课，并从事建筑与城市设计。
《新京报》：公众很关心城市问题，于是对设计房屋的建筑师也有很多期待和抱怨，那你觉得现在建筑师到底在城市建设中发挥什么作用？
周榕：老百姓对城市有意见、不满，爆发出来的时候容易把矛头对准建筑师，认为建筑师不行、无能，实际上建筑师只是庞大的建造体系的终端，他能做的很有限。影响城市的最大力量是现在控制土地资源、负责规划的官员、规划师乃至开发商，而不是建筑师。建筑师只是完成最后一道工序，能做的是在自己范围内保持和提高建筑本身的品质。
所以，认为建筑师能对城市有很大影响，或者建筑师自以为有，都有点一厢情愿。
《新京报》：但是因为公众关注城市问题，好像建筑师也或被动或主动在扮演城市规划师的角度来发言。
周榕：这有几方面的因素，一是随着城市文化的兴起，可以说2003年之前建筑师没有“被发现”，因为那时候城市、建筑的问题还没有成为公众关注的话题；其次，部分建筑师实际上是地产商推出来的，现在建筑师也成为时尚职业，有的甚至成为明星建筑师，但是从城市研究、规划专业的角度来看，很多建筑师的发言是一知半解，可以说没有经过真正的思考。
我觉得一方面学者要尝试多发言，多与公众交流；其次，学术圈的人要关注现实、了解大家关心什么。公众也可以通过不同媒介来接触有价值的研究，总之，我觉得让研究者和公众之间有深入的交流是非常必要的。
陈旭东：城市是个生物体
陈旭东，青年建筑师，上海德默营造设计总监。
《新京报》：上海有新天地这样旧区改造的先例，你自己也在杭州有一个类似的案子，你怎么看旧建筑改造的问题。
陈旭东：“新天地”保留的实际是假的符号式的东西，是很表面的商业性的策略，我觉得就建筑来说如何把握看不见的、结构性的东西才是根本。
《新京报》：从建筑师角度看，你觉得老建筑应该如何处理？
陈旭东：对老的东西肯定割舍不掉，人对老的东西总归有乡愁，从现实来说城市也不可能全部推倒重来，但是我觉得不论是改造还是新建，不能停留在表面，而是要追求空间的场所感这样实质性的东西，从坚固度、空间以及建筑造型是否具有类型学意义等方面评估，把值得保留的保存下来。设想整个城市是个生物体，保留下来的旧组织体可通过替换、结合、再生等等方式，才能持续地生长，既不能一下子截断新旧关系，也不可能完全是旧组织体。欧洲的瑞士、法国等国家在这方面做得比较好，我们可以借鉴。另外，我觉得很多老街区、建筑的保护不应该采用文物式的保护，而应该继续有人进来、生活。
■听众回访
冯允（媒体从业者）：当今中国的建筑设计师已经不满足于仅仅做一个大体量单位建筑的中标者了，他们希望或者正在以一位城市规划师的身份介入这场搅拌着轰鸣的推土机声的空间革命中去。
谈到守卫城市和民居，主张全部保留或还原的观念与全部拆除或搬迁的观念都不是最佳方案，前者缺乏了人本主义的基础，而后者赶走了一个城市的魂魄，目前的最佳方案也许是保留重点建筑，拆除老化民居，剩下的部分去有机更新。
刘钊（产品设计师）：我对于马岩松老师的观点是一半支持一半反对，他有些想法过于超前，这些意识对于现代的建筑家也许会有引导和参考作用。马老师的“梦露大厦”一周就售完所有的房子，开发商和设计者也没有想到群众有这么高的接受和认知。像马老师这样的年轻建筑师，他们的想法可能以后会被更多的人认同。
匿名老先生：马岩松的设计其实并不新鲜，类似“梦露大厦”和“浮游之岛”的东西扎哈以前就有。他的理论也有悖论的地方，建筑是给人看还是给人住的呢？他更像一个艺术家。但总的来说，他的东西还是不错的。建筑是个很复杂的东西，新京报发起这样的讨论很有意义。
