校内vs.校外——关于中国当代设计教育的谈话
祝帅（以下简称“祝”）：陈老师，很高兴又有机会和您聊聊中国当代的设计教育。我注意到最近有很多媒体邀请您谈这方面的话题。大家都知道您是中国当代一流设计师当中为数不多的接受了正规的高等设计教育的一位，并且曾经任教于西安美术学院工艺系，比较早地进行过设计教育的改革，此后，又有多年的业界从业经验，因此您对于设计教育一定有很多独到的观点。
陈绍华（以下简称“陈”）：
毛大爷说，没有调查就没有发言权，我早就不吃教书这碗饭了，没资格谈教育问题。离开西安美院有二十多年了。对学校的现状一无所知，谈啥。
祝：其实很多时候未必是“当局者清”，相信陈老师的很多见解是学院中的人因为“身在此山中”而想不到的。我还记得您以前在聊天的时候曾经向我说过这样一番话，大意是，您说您曾经对王序和王粤飞两位老师说过，您很羡慕他们没有读大学，因为您认为您在大学里浪费了四年的时间。
陈：这个说法有些夸张，我的意思是想强调我上了两所同类学校，大家知道原来的八大美院都是在同一个教学大纲下指导下的，许多课程等于又重复了一遍，特别是那些占主要课时的所谓基础课（绘画基础），确实是一种浪费，跟设计没多大关系。当然，上工艺美院收获肯定要大于弊端，比如，工艺美院那浓郁的中国传统艺术研究氛围，经典的传统纹样、传统装饰绘画等都对我有很深的影响，这可能是其它美院都无法比拟的东西。
祝：没错，这些是中央工艺美院的看家本领，“装饰”、“图案”这一套是我们中央美院设计系怎么学也学不来的，所以我们当初建系时，干脆走了另外的一条道路。
陈：严格地说，80年代初的工艺美院，其实与“设计”没有多大的关系，甚至与“工艺”也没多大关系，倒是更像央美第二。记得在我们大二的时候，装潢系进了第一批研究生，有七八个吧，除了两个是搞包装出身的，其余都是搞绘画的，后来其中一个搞包装的据说也成了画家，只有高中羽还做设计教学。我们同学中相当一部分人不做设计成了画画的。
祝：呵呵，其实工艺美院很多教员都有“绘画情结”的，包括张仃先生，当初成立工艺美院的时候，他的第一选择也是留在中央美院当国画系的书记。其实就在您本科的这一个班上不也出了不少画家吗，比如林晓，还有以学吴冠中闻名的“黑马大叔”等人，是不是跟吴冠中先生曾经给您们这一届上过色彩风景写生的基础课有关？
陈：对于吴冠中先生，感情比较复杂。虽然是恩师，虽然他在艺术上很有功劳和建树，但也因为他的存在，无形中成了工艺美院设计发展的一个障碍，因为名气太大，就喧宾夺主了，至少吸引了众多学生把注意力放在了纯绘画上，而吴冠中本人不怎么懂设计，对设计也没什么感情，我是这样认为的。
祝：吴冠中先生作为一位画家常年在中央工艺美院，这还真是个很值得思考的现象。不过，我也曾经在您的博客中看到过您在工艺美院本科就读期间画的一批水墨头像，那种造型能力和手头功夫是今天很多著名设计师都不具备的，相信您对绘画一定也有很多独到的见解，那您当时为什么没有追随吴先生成为画家呢？
陈：有两个原因，第一，其实我没有什么绘画天赋，自己知道肯定成不了画家；二是文革改变了我从小对理工科的迷恋，为了逃避“下乡”不得已考了西安美院，也因为没有绘画的天赋，所以报了工艺系，只是因为这个系的名字中有个“工”字，所以现在就成了所谓的“设计师”。大概是因为自身的这个经历，我后来就特别反对以绘画基础作为选拔培养设计师的依据，听说现在的高考方法还是这样，是吗？
祝：陈老师说得很对，我最近也越来越深刻地意识到，以绘画的方式选拔设计师，把“设计”专业放在美术学院和“艺术学”学科门类中，是一个很大的误会。设计虽然涉及审美的问题，但其实和理工科的关系更加密不可分，环艺、工业产品不必说，就连平面设计涉及到的市场调查与定量研究等内容，也需要大量的数学和统计学的实证。而目前国内的平面设计教育在这一块整体上都是欠缺的。
陈：2000年，我被母校工艺美院请来代课，那时候刚刚并入清华，我曾经和个别院领导提起过我的一个设想，我说，归属清华后能不能考虑在理工科的学生里面选拔一些高智商的学生来学设计，或者理科毕业后再来学设计，对这些学生不必要求是否有绘画基础，可以做个试验看看。另外，学设计毕业的也可以考虑再去其他院系学一门理科。这样的学科交叉培养也许将来会产生一些意想不到的人才。
但我这个设想，除了我自己还记得，那听的人，恐怕当时就从另外的一个耳朵出去了，或许，他们会不会在心里嘀咕，这人有病吧。呵呵！
我不知道现在设计学院招生考试的情况，我觉得谈设计教育首先要谈高考人才的选拔问题，也就是说以什么样的方法和标准筛选潜在素质的未来设计师。我知道以前设计系的高考和绘画专业没多大的区别，主要是以素描、色彩基础为标准，但这个只能反映学生考前花了多少时间，手头功夫熟不熟的情况，而学生的其它能力，比如思辨能力、联想能力、机智和灵性、还有某些孩子古灵精怪的东西怎么能够表达出来，而这些东西恰恰是对设计师来说最需要的，我很羡慕有这种天资的设计师。
祝：目前的高考和以前的方法基本没变化。只有个别的几个学校对素描的内容进行了改革，比如不画石膏像，改考命题创作什么的，但造型能力仍是考察的一个核心。最麻烦的是现在各省执行的“联考”的制度，就是无论考生报考哪所设计学院，都要考察石膏像或者头像这类的传统素描，美其名曰“基础”。就是说你报考中央美院设计学院这样的学校之前，要先通过省内的“联考”才有资格。
陈：果然是这样，这么多年了，总得有个进步吧！考试太重要了，二十多年前我就很有冲动，特想改革一下。
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祝：是啊。过去我们那个时候，考试的时候还考专业设计，像我们还学过效果图、喷枪之类的工具表现。但现在因为入学前不分专业，现在大多数学校考试只考两门：素描和色彩。不过有一些院校在开始琢磨考核形式的问题。当时林家阳改革的风声很大，试着用一些需要调动智力的问答题作为入学的专业考试，大多是笔答，有些题目还有点意思，但我怎么看都像“脑筋急转弯”或者“智商测验”的题目，似乎还缺乏一些“设计”专业的特点。
陈：对设计而言，智商是第一条件，据说现在的高中生因智商不高的才考艺术类，如果再考不上，才考设计专业，这也许是成材率极低的主要原因吧？那么，就算这是一种社会的偏见，我们很难扭转，但就现有的生源中是否真能选拔出设计师苗子呢，专业，如何考试，考题和方法也要有创意，这是需要专心致志研究的问题。我不知道目前中央美院有没有专门研究这个问题的学者，你们又是怎么招生的呢？
祝：中央美院除素描和色彩外还要考一门“创意设计”——不是专业设计，而是图形创意。这个思路很好，但问题是这个标准很难量化。举例说吧，考生很容易准备“万能题”（即无论什么题目都可以套用的图形创意）来应试，且很容易打到高分（对此我做过实验）。有一次我教的一个本科班，班上一共40多个人，竟然有10余个学生是来自山东省同一所中学同一个高中班的同班同学——只因为他们的辅导老师“摸到了中央美院考试的路子”！
陈：是不是因为总是某个人出考题，有了思维定势，所以才有空子可钻，这说明你们这方面还没有专家。其实学校也可以在社会上找优秀设计师来出考题，这本身就是很有意思的设计课题，相信大多数设计师都会很有兴趣，而且这样做更能切合现实，可以防止学院派专家闭门造车的弊端，社会上有长期实践经验的设计师对设计的体验和理解的程度肯定要比教书匠深得多，这是应该是个事实吧？
祝：对啊！但其实如您所知，中央美院已经在国内算是走在前面的了。其它大多数学校还是老样子。不知道在设计专业入学考试方式这方面陈老师有何高见？
陈：不客气的说，我曾经对考试问题很有兴趣，也真动过脑子。记得是1986年，西安大学第一次招收平面设计学生时，专门请我出了一套专业课考试题，我还清楚地记得其中的两道，一个是：给出一个基本符号，比如括号“（）”、问号“？”在试卷上印几十个，让考生在这个基础上加1至2笔使其变成另外一个符号,画得越多越好；另一个是：在考试教室讲台上放一把椅子，让考生先观察记忆三分钟，然后撤掉椅子，这个题的要求是：1、默写这把椅子的结构；2、在默写的基础上加入你的主观处理（或与椅子相关物，或将椅子放在某个特定空间，或是做超现实的景象、结构，如梦、矛盾空间境等）使其成为一个有意味的画面。
我出题的原则是每道题尽可能简单、明确、轻松，同时在一道题中包含多种角度发挥的可能性，最大可能地去适应不同个性的学生发挥。
呵呵！这些都是二十多年前的事儿了。
祝：的确很有参考价值。说到二十年前，我还知道您在西安美术学院工艺系从事一线教学实践的一番经历在今天也有现实的意义。那就是您1984-1985年在西安美术学院所进行的设计素描实验教学。
陈：是的，我曾经在博客里写了一半，还说过要完整地写一篇文章回忆这件事，后来因为忙或者懒散，也是因为没有特别的事情刺激我去回忆过去，一直没有写出来。
祝：我还是希望有机会看到您的文章，因为这件事情在当代设计和设计教育史上值得浓墨重彩地写下一笔。那是中国当代设计教育史上一次很大胆、很重要的改革。
陈：目前看来是这样，一不小心搞了个“首次”，其实当初哪里会去想争第一，老实说我曾经很热衷于教书，在西安美院任教的几年里作了很多原始性的思考，那时候，我们这代人总有种使命感，觉得有太多的东西需要我们去改变。比如，看着学生每天无休止地对着石膏像磨铅笔，大好青春就像铅笔一样地慢慢被磨光，觉得很可惜，因为自己也是这么过来的，回过头来想想，觉得画好素描对设计并没有什么帮助，而我上了两个美院，加起来至少磨了两年多铅笔，觉得挺可惜，所以才有了85年那次胆大妄为的 “设计素描”的改造。
祝：您是否可以先简要回忆一下那次改革的一些具体成果？
陈：那次的课程我的主导思想是反陈规陋习，反教条主义，反麻木不仁，重新定义“基本功”意义和内涵，重新思考“基础课”的结构设置，重点考虑的是设计专业的基础是什么，把设计的基本功与绘画专业的基本功区分开来，把创造性思维引入基础课，在不影响基础造型能力训练的同时，改变学生看待事物的视野和视角，寻找“不可能”（习惯）中的可能，变被动为主动（如选择描绘对象、控制画面等），以主观主导客观等等。
我把“创造性思维”分为“发散性思维”和“收敛性思维”；把“能力”分为“创新能力”和“物化能力”，也就是说不但能想象，还要学会表现。
总共是四周的课，形式上是素描，但授课时绝对不讲所谓的“三大面，五调子”的素描八股，我是试图摸索探讨一种创造以及创造性思维的方法，和同学一起研究。我当时提出一个教学口号，就是“一个创造的失败比一百个循规蹈矩的成功强一万倍”。
祝：西安美院培养出很多中国优秀的平面设计师，当时很多人应该都还在校吧。不知道学生们当年如何反应？
陈：那次素描改革，可以说在学院里引起了巨大的震动，甚至搞得其他系的学生都罢了课，强烈要求我去给他们上课！这样就得罪人不浅，这是我始料不及的，所以在后来学校专门为我这个试验教学开的学术研讨会上，有个别老先生声情并茂地评判我“反动”，给我上纲上线，当时学校的主要领导人给我定性中，直接说我是在培养“持不同政见者”等等，大帽子很是吓人。可是，我也有支持者，可以说几乎所有的在校生、研究生、年轻教师都站在我这一边支持我，也有一部分老教授支持我的，特别要提一下的是工艺系老系主任樊文江教授，他一直是我背后的坚定支持者，樊教授在学术上的思维和意识直至今天都很开放，甚至比80后都要超前，这在他们这一代（1956年中工第一届）中恐怕是绝无仅有，可贵，可敬。
祝：说到樊文江先生，我后来了解到八十年代中，他在中国平面设计教育的现代化转型的道路上做出过很大的贡献。很多优秀的平面设计师出身于西安美院似乎很能印证这一点。我始终觉得就平面设计专业而言，西安美术学院的成材率在国内是最高的，甚至要超过广州美院和中央工艺美院。相信这与您的那一次教学改革也有很大的关系，您当时班上的学生里面应该就有很多后来优秀的设计师。不知道那次改革有没有留下来学生的作品？
陈：有啊！可能你没注意，我在博客里发表过一部分，好像博文的题目是“黄色笔记”系列，还有个教案草稿，你可以去查一查。但有些比较珍贵的资料确实丢失了，比如那次教学汇报展上的观众留言簿，厚厚的好几本，现在只记得那个气氛，赞扬和谩骂的非常尖锐，当然赞扬的占绝对主导，很可惜当时没有及时回收保管，那阵子也没那个意识，现在恐怕是很难找得到了，有些可惜。
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祝：据我所知，这种设计基础教育的教学改革在国内的大规模开展，是要到了九十年代末、二十一世纪初的时候了。从时间上来看，您主持的这次教学改革，比中央美术学院设计系的成立早10年，比后来的江南大学（无锡轻工业大学）设计学院类似的改革更要早15年以上。而且那些学校的类似改革，都是受到了德国包豪斯的影响，希望在国内的工艺美术教学体系之外开辟一条新的道路，与那种陈旧的教学体系拉开距离。不知道您当时是不是也受到了包豪斯的影响？
陈：很惭愧，我是个不怎么看书的人，看的书也是以图片、作品居多。我记得我给你的书《中国文化与中国设计十讲》写的“序”里面就提到，“常常庆幸自己是设计师，整天和图形图片打交道”。加上那个年代，关于包豪斯的信息和介绍远没有今天这么丰富，所以当时对于包豪斯搞了什么我基本上也不了解，虽然没有什么理论，但我是个非常相信自己直感的人，而且越是时间久远的验证越是深信不已，对当年的教学主导思想，至今我仍然认为大方向没有错，这就是我常说的回到原点思考问题的好处。但很可惜，我当年提出来的一些问题，似乎到今天也没有得到彻底的解决。
祝：对，不同的学校之间对于“是否该改，怎样改”的看法仍然缺乏共识。这也是中国设计教育的一个大问题所在，那就是眼下高校设计教师的队伍中，大部分都是“学院派”，有业界工作和实务经验的很少，而业界一流的从业者更少，因此所教授的内容难免是纸上谈兵，从理论到理论。这也和我们国家九十年代以来大跃进式地发展设计教育、盲目扩招有很大关系，现在交通大学、农业大学、林业大学，能建的都建了设计专业，很多还和别的专业一起凑成学院，像中山大学、北师大和上海交大等，就把设计和传媒放在一起组成一个“学院”。我看名牌大学里面可能除了北大，差不多都陆陆续续建立设计学院或者设计专业了。这么多的新建专业院系，每年招收这么多的“艺考生”，其师资力量从哪里来？其主体只能是从别的专业转过来的。
陈：滥竽充数呗！一方面是毕业留校，这等于是近亲乱伦——自家人操自家人。另一方面也存在着教条，比如现在流行请社会上的名流客座，但名流未必就有思想，也未必适合教书，搞几件哗众取宠的作品，获几个奖，或者混几个狗屁头衔就成了名流，但你真让他理论，就成狗屁了。所以我现在对学校们的邀请基本上是婉言谢绝，没有系统地做过学问，心里虚嘛！我说过，我这个人别的本事没有，但特有自知之明。另外我和某些人不同的是，我把那些虚名敢于看做狗屎，所以，我不为狗屎所累。
还是说教育的问题，教育问题恐怕还不仅仅只是教育的问题，虽然我不在校园，但我大概也知道，中国的教育问题太多了。直白地说，现在的高校与其说是“教育”，不如说是骗钱机器，但这也难怪，当今的世道可以说各行各业都在疯狂地掠夺，教育系统原本应该是一块道德净地，可是现在却成了最缺乏道德之地，中国高校传统美德早已荡然无存。不久前，我在博客里有一个帖子，讲到我有个清华老同事，是学其它专业的，回母校参加校庆，在校史荣誉榜中忽然发现了我的照片，激动地给我发短信道贺，我冷冷地回了他一句“成为清华校友是我莫大的耻辱！”，有些人不理解，留言骂我狂妄，可是他们怎能理解我的本意，他们如何晓得那个蔡元培时代以及抗战时期的西南联大那种纯粹的知识分子傲骨精神。当今的清华已是狗屎一堆。
祝：无论如何，您在“工艺美院”的毕业生中间的确是出类拔萃的了。您的公司作为国内一流的设计企业，在招聘方面，经常与设计院校的应届毕业生打交道，肯定有一些特别的感触吧？
陈：最大的感触就是他们接到案子后找不着“北”，思路基本上“不靠谱”。不用说应届毕业生，甚至研究生（博士生没用过不知道）都存在一个同样的问题。这当然跟学校教育有关，我相信，就是把学校老师请来，可能大多数也同样找不着北，因为学校就是以纸上谈兵为业的，况且，“找北”大多数情况下是靠灵感的，这东西学校是交不出来的。最主要的还是设计师这个职业的严酷性。为什么其它艺术门类有少年出天才的现象，而设计行当里没有？这就很能说明问题。这个职业是需要综合素质的，特别是平面设计，需要多方位的人文常识，首先你要成为一个杂家，上知天文下知地理、天南海北、人情世故的东西你都要懂点儿，这样你的思维触角就会多一些，无论你碰到什么样的案子不至于成为“丈二和尚”，话虽这么说，可是，像我这么的老家伙也经常摸不着头。所以，有人在博客上来骂我不务正业，我敢肯定，这样骂我的人一定不是设计师，至少不是个成熟的设计师，因为是他们还不懂这个最起码的道理。
祝：呵呵。那您对现在设计专业的毕业生的能力怎么看？是否能反映出一些教学的问题？
陈：经常有学生在我的博客或者信箱里来抱怨，说是学不到东西，我告诉他们，学不到东西算你幸运，至少说明你还没有学到太多坏东西。曾经有一个名校毕业生到我公司上班，据老师说是班里最好的学生，我给她一个小折页设计，看看最好的是什么样，结果让我哭笑不得，什么小装饰、小渐变、小圆点儿、小线条儿、一个小标题要换好几个字体，我一看就知道，那是“名校”最拿手的东西，俗称“小处理”，我早年也迷恋过一段时间，甚至我也是始作俑者之一，但后来我就明白了，那是些非常皮毛的花拳秀腿，与设计的实质没什么关系，我后来花了很多精力和时间才算戒掉，跟戒毒似的，很不容易。
在我的经验中，我发现很多名牌美术院校出身的学生中，在基本能力方面并没有特别的优势，反而不如一些普通的甚至民办学校的毕业生。遇到一两个有用的，都不是科班出身的，这是很有意思的现象。其实，这也不奇怪，我曾经说过，文凭靠学校，成才靠自己。所以，我在这里要告诫名牌学校的学生，乘在牛逼学校里，抓紧时间牛逼一把，到了社会上可没有你牛逼的地方，呵呵！除非你真的很牛逼，这个牛逼，那一定是你真有实力！
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祝：陈老师看得尖锐！我们国家的教育制度是“越往上越好考”。您看，我们国家本科生参加的高考，那可是“千军万马挤独木桥”，可谓“千里挑一”，能考上好的美术设计院校的确很不容易，的确考进来的时候学生素质还是比较高的。毕业之后，很多优秀的人才选择了出国、创业或者就业，到了考研究生的时候，大概就是十几个人取一个了，而到了博士阶段再进一步分流，差不多也就是三四个人就可以取一个。其实，“博士不如硕士，硕士不如本科”早就是很多美术院校里面公开的秘密了，最早我在中央美院设计系读本科，还是靳尚谊当院长的那时候，就听到师生间这么传说了。
陈：所以，我从来就不迷信文凭，来应聘的人我都不想看毕业证，只看作品和实际能力，我也相信，凡是有头脑的老板也不会只为文凭花冤枉钱，用你一段，发现你压根不灵，准炒鱿鱼，那硕士博士还有用吗？当然在体制内还管点儿用，那个除了文凭，当然要得先学乖，甚至还要出卖点儿什么，最好使的当然是有什么“关系”，那比什么文凭都管用。
祝：对于学校而言，我所担心的还是现在“学位大跃进”，招收平面设计博士研究生的学校越来越多，学校考虑的是自身的博士点建设，而根本不是教学质量、学术水平和学生的利益。据我所知，从2006年开始，陈老师曾经任教过的西安美术学院，也开始招平面设计创作专业方向的博士研究生了。平面设计专业真的需要这么多的博士生吗？什么样的设计作品是“博士水平”？他们毕业后除了教学还能做什么？说实话我很怀疑。
陈：你这个问题太敏感，因为这涉及到我的几个同学和曾经的同事，他们现在都已经“博导”啦，我还在想乘他们还在位，我也去弄个博士帽来戴戴，那多风光！我现在该有的什么都有了，唯独就缺少牛逼的学位，所以我拒绝回答你这个问题！呵呵！
祝：现在面临全球性的经济危机，平面设计专业就业成了一个大问题，以我们中央美院为例，学生毕业后的起薪是一年比一年少了。更可笑的是，国家为了“扩大就业”，竟然以“扩招研究生”为手段，因为研究生的名额是算在“就业率”里面的，这点很奇怪。不过，设计专业的学生是很无辜的，行业的危机不该由他们自己来承担。不知道面临这种情况，您对设计专业目前还在读的学生们有什么期望？
陈：说到“扩招”、“就业率”这些问题，那都是领导们的高智商的产物，是化解社会矛盾压力、扩大内虚、积累政绩等一箭多雕的伟大英明的政治举措，与教育问题无关，更与毕业生的个人福祉无关，咱暂时不扯那个。学校里那些弊什么端的事咱也不说，还是给毕业生说几句心里话吧。说到底，不要指望学校把你培养成设计师，学校是靠不住地，尤其是在当今，什么都是“中国特色”之下，你什么都甭指望，唯独只有指望你自己吧，成不成才，也完全是你个人的事儿，首先你自己要有一种状态，这个状态是什么呢？记得1997年，我们一帮深圳的设计师去日本，我们去拜会田中一光，在我们短短个把小时的谈话中，老先生反复说的一个词就是“好奇心”，从田中工作室出来后，我反复琢磨，于是想明白了，其实田中先生说得很本质，这个“好奇心”就是引领你探索一切奥秘的原始动力，也就是我们所说的“发烧友”精神，有了这种精神，再加上你确实有悟性、灵性，那成才也就只是一个时间的问题了。
祝：说得太好了！所以，真诚希望像陈老师这样的业界的领军人物，可以通过讲学或者客座的方式，多多参与到设计教育的工作中来。往小说，这是为设计教育走出当前的难关，给这么多在迷茫和失望中的孩子们一些切实的帮助；往大说，这是为了我们这个民族的现代化进程和设计这个行业的未来。
陈：呵呵！又给我带高帽子，我不会“领军”，也不是领导，干不了“民族的现代化”、“行业的未来”那么大的事，我只会胡说八道，但愿不会给你带来麻烦，不会把孩子们教坏了。
祝：您太谦虚了，谢谢陈老师！
作者简介：
陈绍华，1954年出生，知名设计师，深圳市平面设计师协会名誉主席，深圳市陈绍华设计有限公司创作总监；
祝帅，1981年出生，现为北京大学博士研究生，同时在中央美术学院任教，从事设计批评、教学与研究）
