吕敬人(1947.8.26—) 上海人。书籍设计师、插图画家，视觉艺术家，AGI国际平面设计协会会员。师从神户艺术工科大学院杉浦康平教授，现任清华大学美术学院教授，中央美术学院客座教授。中国出版工作者协会书籍装帧艺术委员会副主任，全国书籍装帧艺术委员会副主任、中央各部门出版社装帧艺术委员会主任，中国美术家协会插图装帧艺术委员会委员。
韩湛宁：吕老师您好，您是中国书籍设计的主要代表和推动者之一，深深影响了当代的书籍设计发展，特别是您提出“从装帧到书籍设计”的概念，为出版与书籍设计领域带来巨大的变革。请问您是如何提出“书籍设计”概念的？
吕敬人：你说的影响我还谈不上，如果说有影响，还是许多人一起努力的结果。其实我们提出“书籍设计”概念已经15、6年了，我们并不是想要去颠覆装帧，而是对装帧的延伸。装帧本身过去只是一个装饰、表意、保护和工艺应用的概念，往往只停留于封面或简单的版式的设计，而从装帧到书籍设计是一个设计意识的跨越。我们的书籍设计已经发展到了需要信息视觉再造的工作范畴，就是以文本为基础进行信息传达构架系统，来重筑视觉阅读的时空关系。什么叫书籍设计，就是将司空见惯的文字注入你的情感，并且对文本进行有秩序的驾驭，设计能为读者插上想象力的翅膀。
我们的“第六届、第七届全国书籍艺术展”、“中国最美的书展”、“翻开－两岸四地书籍设计展”，包括1996年的“书籍设计四人展”和《书籍设计四人说》都是在倡导这样的概念，时到今日，很多人都赞同这个概念。
从“装帧”到“书籍设计”绝不是一个名词的更改，而是对工作范畴的延伸和扩展，是多种艺术门类知识借助于纸面载体的综合表达，如文学、音乐、电影及戏剧等等。装帧和书籍设计是不能画等号的，书籍设计的工作体量是远远大于装帧的，可以说是1+1+1⋯⋯=1，虽然仍为一本书，但这个1已经是3，甚至于更多的概念。
图片：2008年“中国最美的书”揭晓，吕敬人的书籍设计《中国记忆》获奖
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韩湛宁：在“书籍设计”这个概念下，我知道您又提出了具体的“装帧”、“编排设计”和“编辑设计”的三个层次。您如何看待从“装帧”到“编排设计”再到“编辑设计”的三者关系呢？
吕敬人：我们把书籍设计分为三个层次，第一个是装帧层次，即保护和宣传，以及完整的工艺过程；第二个是typography design，也就是编排设计层次，编排设计又称为二维设计，就是把文本，图像，空间，色彩在一个二维平面上进行非常好的协调制作，使在翻阅当中，在每一页当中呈现非常好的美感和很流畅的阅读性，国外有专门的编排设计家“typography designer”，创造文字、塑造文字、编排文字、应用文字，传达文本、编织图像、制造阅读节奏空间；第三个就是editorial design，即编辑设计。编辑设计不是文字编辑的专利，它是指整个文本传递系统的视觉化塑造。
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韩湛宁：编辑设计就是您所说的设计师作为编剧、导演参与书籍制作的方式吗？整体设计与编辑设计是一个概念吗？
吕敬人：是的，编辑设计是导演性质的工作，设计师是把握文本传递的掌控者。书籍中的文字、图像、色彩、空间等视觉元素均是书籍舞台中的一个角色， 随着它们点、线、面的趣味性跳动变化，赋予各视觉元素以和谐的秩序，注入生命力的表现和有情感的演化，使封面、书脊、封底、天、地、切口，如京剧生、旦、净、丑的做、念、唱、打发挥各自的功能，所有的设计元素都可以起到不同角色的作用，书籍设计也可以产生音乐的节奏感，设计师也是一个角，一个导演，一个编剧或者是一个演员。
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韩湛宁：您认为什么是最美的书呢？或者说，评判一本最美的书的标准是什么？
吕敬人：我们今天所说的最美的书，在评选中是有意向大众读物投入较大的关注度，但未必就是最便宜的书，也未必就是最贵的书。书价贵贱不是衡量良莠的标准，关键还是物有所值。所以说，评判一本最美的书的标准是什么，我想莱比锡提出的评判条件值得借鉴，第一是设计和文本内容的完美结合；第二要有创造性，出人意表，决不容许“山寨”；第三，它是给人阅读享受的，一定是在印制作方面有它最精致和独到的地方；第四，每个国家都有自己的本土文化，希望作品能够体现自身民族的文化价值、审美价值，能够得到广大受众的认同和喜爱。
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韩湛宁：您一直在倡导书籍设计要做到“五感”的整体传递。“书籍五感”是杉浦康平先生提出的吧？您又是怎样发扬的呢？
吕敬人：书籍五感并不是一个新话题，杉浦老师把书籍五感提高到了一个非常重要的位置，他曾经说：“书籍五感是设计思考的启始”，也就是说一个设计师如果连五感的意识都没有，那么他只能算一个简单的平面装潢师。书籍传递各种各样的质感。首先是视感，书籍本身就是视觉阅读品，视感是不言而喻的；其次是听感，听感是物化书的本身，比如轻重，翻阅过程中的声音等等，然而真正的聆听是心灵能读出书中的声音——作者的心声；第三是嗅感，书香除了纸张本身，印料本身的味道，更重要的是与书相关的各种气息；第四是触感，触碰对心灵有震撼作用，柔滑的、 温馨的、冰冷的，触感非常直接，它带有性格，带有表情。自然的材质感和设计者所赋予的表情感都可以传递一种触觉感受。最后就是品——味感。品味是抽象的体验，它绝不是“口舌的味道”，而是一种心里的品位，审美的品位，一本好书一定是在书籍四感的基础上升华到让心灵得到陶冶的“品味”的雅境。
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韩湛宁：几年前您送过我一本您做的《百岁老父》，里边您的大家庭与的您的成长故事让我非常感动。那么您能具体谈谈您的成长历程吗？以及在您的成长中有和书籍与书籍设计有关的经历吗？
吕敬人：说来我的青年时代与做书没有太大关系，但要说有关系，倒是从小就做过书。小时候家里有一个小图书馆，里面有很多老书，需要我们五兄弟来管理和维护，经常做一些修补、装订、包书皮之类的工作，包括我们的速写本也都是自己做的，那时觉得很好玩。家父藏书中有不少古籍，我对书中的宋体字、韵味十足的木版插图、薄薄的书面纸和线装书的形式感兴趣。我父亲是做丝绸产业的，家里收藏了大量的欧洲进口丝绸样品书和设计稿，那真是太精彩了。我想这些都是潜移默化的吧。
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韩湛宁：这个美好的经历是不是在你去北大荒的时候被改变了？后来您去了北大荒是什么时候？那段经历是怎样的呢？
吕敬人：我是66届高三去的北大荒兵团，1966年我还考了浙江美院，初试结束就等待全国统考，结果全国取消高考，因为文革开始了，非常遗憾。文革开始后的1968年，我的黑色出生原因去了北大荒，一直待到1978年，整整十年。
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韩湛宁：去北大荒一去就是十年啊，这十年在您的心里是什么样的？这十年您是怎样度过去的呢？
吕敬人：这十年是悲惨的，这悲惨并不是我个人的悲惨，而是这一代人的悲惨，是整个民族的悲哀。当然，这十年有喜怒哀乐，有友情、亲情、爱情，面对丑恶与愚昧忍辱负重，卧薪尝胆。这个经历也是我最宝贵的人生经验的历练。
在那个年代，我们想方设法了解外面的世界，我们通过各种途径去寻找“白皮书”，就是当时给干部看的书，都是一些西方名著。因此恰恰是那个时候看了大量的世界名著，如《巴黎圣母院》、《悲惨世界》、《红与黑》等等。同时，我坚持画画，争取机会搞绘画创作。
但我最大的幸运是1973年的某一天，突然从天而降了一位我极为崇拜的绘画大师贺友直。他被下放到了我们农场搞三结合创作，我得以有机会和贺老师同吃、同住、同创作了整整一年。贺老师成了我的恩师，他以他对艺术的思索和专业的创作方法， 做人做事的态度，创作的严谨作风点拨了我艺术的道路和人生的道路。在这以后我才真正懂得了如何用艺术的手法进行创作。
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韩湛宁：之后您是怎样离开北大荒的呢？又是如何开始从事出版社的书籍设计工作呢？
吕敬人：1976年文革结束，1978年出版社纷纷恢复工作却人才欠缺，很多出版社去东北招人，那时我因为有很多的绘画作品就被招到了北京的中国青年出版社。到中青社我的工作以插图为主，主要是文学小说的插图，也有了不少作品，因此我很早就加入了中国美协，也是美协插图装帧协会的第一任学术秘书。从画插图逐渐进入封面创作，也就是那个时候开始了我的书籍设计历程。
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韩湛宁：之后您是怎样去日本和杉浦康平老师学习的呢？我们都知道杉浦康平老师对您的影响是巨大的，您能谈谈那是怎样的机缘和经历呢？
吕敬人：我是1978年进入中青社，1989年因中国出版工作者协会和日本讲坛社的协议被派送去了日本。当时我见过杉浦康平老师的作品和理论，非常仰慕，于是我就向讲谈社申请去杉浦老师那学习，得到一周两天的批准，这样认识了杉浦老师。我在讲谈社的一年中大量时间都呆在杉浦老师那，后来我又正式在杉浦老师那里学习了一年，杉浦老师还专门为我提供了奖学金，让我可以专心学习。那时候他每个礼拜都给我讲课，让我参与了大量的实践，并处处对我言传身教，吃饭、下午茶也都是讲课的时间，给我讲音乐，看了大量的电影，对我的艺术修养的教诲是全面的。
我在他身边呆了整整两年，回国后我们从来没有中断过联系。他的修为一直影响着我。他既博学又精一，但他只把自己界定为一个设计师，他的精一成就了他的高度。他让我觉得人一辈子能做成一件事多么了不起。
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韩湛宁：回国之后您是怎样开始新的书籍设计道路的呢？那时的国内书籍设计状况是怎样的呢？我记得1996年您召集举办的“书籍设计四人展”以及出版的《书籍设计四人说》产生了巨大的轰动效应，那应该是您回来之后的一个重大的事件吧。
吕敬人：1993年我从日本回来，在观念上有了很大的变化，国内的设计观念和体制对我来说是一道限制，使我感到了压抑和无奈，这种滞后让我觉得需要有一批人去突破这样的障碍。于是1996年我和宁成春，吴勇和朱虹一起做了一个“书籍设计四人展”，并出版了一本书，我们提出了“书籍设计”观念，企图以书籍设计这样的行为和展览改变人们的观念。当时这样的展览是不多的，这样的书更是不多的，因此展览产生了很大的轰动。借助这样的一个活动，更多的志同道合者慢慢地聚集在了一起。
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韩湛宁：“书籍设计四人展”应该说是开创了一个书籍设计的新时代。我当时还在山西，刚开始做书籍设计，记得当时王春声先生从北京回来送了我一本《书籍设计四人说》，那种冲击是具有震撼力量的。可以说影响了我后来的书籍设计观念。那个时候您还在出版社吗？您是什么时候成立您的工作室的呢？
吕敬人：1996年还在出版社。1998年我离开中国青年出版社，成立了敬人设计工作室。我有了自己的空间，在这里我做了更多有意义的书。与此同时，1998年以后我就开始在新闻出版署培训中心讲课，十多年了，每年都有几次给出版署的学员讲课，很多听过我课的社长、总编都带着我的观念回去，如果对出版行业有了些许的推动，我会感到非常欣慰。2002年我进入清华大学美术学院一直到现在。我一边教学，一边做书，工作室也成为校外的教学课堂。
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韩湛宁：之后您开始了对中国书籍设计事业的推动工作了吧？除了“全国书籍设计展”之外，您也参与和推动了“中国最美的书”、“翻开”等许多书籍设计活动，以及您举办的中国书籍设计家四十人邀请展和论坛等，能具体谈谈吗？吕敬人：这些年来我努力开拓中国书籍设计观念的更新，比如举办国际设计家论坛、两岸四地书籍设计家交流展、国际书籍设计家全国巡回展、当代中国书籍设计家邀请展、每到一地举办学术论坛，把年轻设计家的魅力及时展现给广大读者和专业工作者，受到极为热烈的反响。另外，我们还组织展事把中国设计推向世界，已先后在德国、日本、韩国、新加坡及香港和台湾地区举办当代书籍设计展。在国际上引起了非常大的反响。
改革开放以来，我们举办了多种赛事。最为重要的是历史最悠久的全国书籍装帧艺术展。我参与了第四、第五、第六、第七届的书籍设计展，由于这些展览和评奖活动，掀起一个又一个书籍艺术设计的高潮。同时，我还参加上海新闻出版局从2003年开始举办了“中国最美的书”的评选工作。通过评选“中国最美的书”，把中国的书籍设计推向了世界，自2003-2009,每年均有“世界最美的书”奖项获得，让世界了解中国的书籍艺术，从而对提升中国出版水平尽我微薄之力做一些有意义的工作。
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韩湛宁：关于您的作品，您认为自己的设计风格或者个性是什么？
吕敬人：书籍艺术和其他门类的艺术一样，个性就是生命，多元思考是诸多风格形成的前提，坚持个性才能体现风格。“风格”的境界，是一个艺术上不太安分、又永不满足的设计追求。为此，对每本书的设计抱着一种新鲜的态度，希望不重复自己。维系个性的发挥对于我们设计师来说是十分重要的。我的设计个性，喜欢内敛而不张扬的表现手法，另外是追求书籍设计的整体概念的实现并非局限于装帧。
韩湛宁：我非常喜欢您设计的《梅兰芳全传》，我觉得代表了您的“编辑设计”的思想，请谈谈您做这本书的思路吧？
吕敬人： 《梅兰芳全传》这本书是2000年设计的，当时文编给我的只是一本35万字的纯文稿，无任何图像资料。梅兰芳是个视觉表演艺术家，他的生活舞台和戏剧舞台形象都是那么的丰富，我认为这本书充满了视觉传递的可能性。征得梅兰芳家属的同意，征集了上百张展示他方方面面的图片，根据文本重新编辑全书的图文结构，呈现最佳的阅读节奏秩序，传递信息时空陈述的轨迹，并为读者创造联想记忆的机会。同时我将书口做了一个特别的设计，读者在翻阅书籍时，左翻是着戏服的梅兰芳舞台形象，右翻是着便服的梅兰芳生活形象，呈现出他生命中的两个舞台。书已经成为一个在翻阅过程中有生命的东西，因为梅兰芳的一生已经深切的印在了读者脑子里。
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韩湛宁：您把这本书真正想说的东西视觉化了。不仅是这本书，其他的您设计的很多书，都提供了视觉化和情感化了，如您获得“世界最美的书”奖的作品《中国记忆》，我个人也是非常喜欢，您怎么评价自己这个作品呢？是否代表了您的书籍设计的思想的实现呢？吕敬人：《中国记忆》获“世界最美的书”奖，我想首先应归功于书自身的五千年文化艺术精粹汇集的魅力；第二点，设计程中得到了各方面的配合和支持，精心的拍摄与编辑，专业的印刷品质，这是一个非常好的互动互补的创作过程。所以《中国记忆》的设计得益于书籍设计系统工程的完美组合，观念的更新和整体的努力。
《中国记忆》以构筑浏览中国千年文化印象的博览“画廊”作为设计构想，将本书内涵元素由表及里贯穿于整体书籍设计过程。设计核心定位是体现东方文化审美价值。将中国传统审美中道、儒、禅三位一体，即道教的飘逸之美，儒家的沉郁之美，禅宗的空灵之美融合在一起，并试图渗透于全书的信息传达结构和阅读语境之中。书中的章节划分、章隔页内容的编辑、画页文字归类划定、传统包背装拉页阅读设计、书页纸张触摸质感设定、封面锁线形态和腰封动静图像翻阅呈现等等。这一设计过程都是书籍设计理念的有序的体现。
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韩湛宁：我认为，设计其实就是把精神的东西物化，视觉化，让观者从视觉来感受这个精神。《中国记忆》这个精神传递就非常完美，把中国文化的美与精神内涵完美融合。其中的具体设计思路应该是如何视觉化传递这个精神吧？
吕敬人：对，这也是最难的。我的设计思路是将中国最典型的文化精神所代表的天、地、水、火、雷、山、风、泽进行视觉化图形构成，以体现东方的本真之美。书名字体选择雄浑、遒劲、敦厚的《朱熹榜书千字文》中抽取“中国记忆”四个字进行重构。版面设计以文本为基础，编织内容传达的逻辑秩序结构和物化驾驭规则，把握好艺术表现和阅读功能的关系。中国文化不仅有博大恢弘的一面，还有高幽雅静、宁静致远的特点。
韩湛宁：谢谢您精彩美妙的解读，我对您的作品很多都印象深刻，如《生与死》、《中国民间美术全集》、《黑与白》、《周作人余平伯往来书札影真》、《子夜》、《马克思手稿影真》、《朱熹榜书千字文》、《翻开》、《食物本草》、《贺友直画三百六十行》、《怀珠雅集》、《书戏》等等，对年轻一代产生了深远的影响。对于年轻一代的书籍设计师，您认为什么是应具备的素质？
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吕敬人：设计是一种思维活动，一个不喜思考的设计师是做不出有深度的作品的。杉浦先生曾对我有这样的教诲，作为一个书籍设计师应具备三个条件：一为好奇心，是一种强烈的求知欲；二为要有较强的理解力，即有较丰厚的知识积累，善于分解、梳理、消化、提炼并会利用到设计中去；三为跳跃性的思维，即异它性及出人意表的思考与创意。
韩湛宁：您认为书籍的生命力在哪里？书籍的未来是怎样的？
吕敬人：我相信这种生命消失不了，我曾经说过：“留住温和的回声”，面对相对冷冰的电子载体，真的不愿意看着书籍文化留给我们的历经千年的阅读习惯走向消失。作为书籍设计师应努力创作更多读来有趣受之有益，富有新意的书籍，真正留给读者的书是那些能让人感受到书籍五感的书，使之成为一个永恒的生命，那是多么美好的一个时代！
（完）
访谈：韩湛宁 录音整理：田刘一杭 访谈时间：2010.6 访谈地点：汕头大学
原文发表于《书香两岸》杂志，2010.8月号
