论坛嘉宾左起，策展人、主持李德庚，宋协伟，吕敬人，李永铨，吴勇，姜剑，刘治治
李德庚：我想先问一下宋协伟老师，您觉得为何设计在中国这么难行？
宋协伟：我觉得不仅是中国设计在国外也难起，我的回答很简单，什么时候设计成为了一种生产力就不一样了。我记得是在09年我们举办一个大会北京，当时大会的题目叫做《设计—第二生产力》，我觉得因为设计还没有纳入到一个生产力的这样一个位置当中去，所以在那种展览当中，展览的内容有的时候很重要的是来自于展览的题目，所以当时取这个题目的原因要强化设计在经济和社会等一系列中的作用，当时提的“设计—第二生产力”，我们难起用的原因就是没有人认可他的生产力，我就说到这。
李德庚：这个说法可能跟李永铨先生刚才说的文化和商业话题似乎有一点接近，他也讲到了我们的设计师很多都在习惯于或者是很乐于讨论自己的文化身份，而可能多多少少忽视了这种设计的商业生产模式，他借助商业社会和商业生产力去体现他的意义这个层面，所以这个话题回到一个文化和商业的关系。我昨天看微博正好是GDC在开发布会，他们在微博上发了好象十几个关键词，十几个关键词我倒是也没有什么可说的，但是后来有一个人补了这个词叫做“誓死治国”，包括王言辉（音）老师在发布会上好象也提了这么一句说设计现现在到了体现价值的时候，包括李永铨先生提到了现在到了优化的时候，这个时候设计师应该是怎样的一种新的面貌或者是状态对应对这个未来的机会或者是发展，这个刘治治你别挡了，这个问题是给你的。现在大家很多人已经认识到接下来是一个发展的机会或者是到了这个节点，你觉得下一步大家应该怎么做能够面对这个机会或者是转型期？
刘治治：我觉得有机会，就是我不知道你想听乐观的还是悲观的。听真实的，真实的一定是悲观的，就是说我不知道为什么这么多人从做设计的到做买卖的到当官的都觉得下一步一定是机会，在哪呢？什么样的机会？我觉得首先应该思考这下这个，也想着在机会里能获得什么，先想想什么是机会，机会是怎么来的，机会在哪，它什么时候会发生？我觉得这个是关键。就是设计师没什么文化，这几位老师不算，我们这一波都不算特别有文化的，然后往那一坐讨论的都特别怪。
要有机会要改变，先把自己的设计做好了，再说生死存亡，我觉得大多数中国人特别奇怪，住在租的那个破房子里关心国家，当然也不是不该关心，能不能先做好自己呢？然后先分析分析机会是什么，或者是分析分析刚才宋老师提到设计怎么才能是生产力呢？中国大多数的设计都没有介入到生产和经济消费的环节里，哪来的力啊，不是利益，是力量，哪来的力，都没有介入到，大家都在那做设计。
有一系我就不说是哪个学校的系了，居然有一个海报系，你们为什么笑？我说说我笑的原因，我先请问大家中国哪让贴海报？除了这种地方，公共领域里哪贴一张表达个人观点或某一个社会观点的海报的时候，半个小时之后不被人看见，被人看见了以后不被揭了，我觉得都挺难的。居然有一个海报系，李老师我不知道在香港或者是全球还能够有海报系？所以我相信这个机会一定不是海报的系的，就这样。
刘治治：我插一句，严肃点说设计师有一个根性，不是劣根性。根性是他们所做的一切工作是具备公共价值的时候他的工作才完整，这是设计师工作的一个根性。如果说设计师做的一个东西没有公共价值，也就是说没有被消费，没有引起公共领域的一个扰动或者是没有被社会进行服务，那么这不叫设计，这可能是某一种创作，我也不知道应该叫什么，但是它不叫设计。
设计必须有刚才李老师说的，一个独立设计师在公共领域这一般转身或者是一个生命和工作的历程。所以我跟他抱怨的就是我当然认识到要有公共性这种事情，但是现在我们整个社会包括刚才李老师说过无论从教育还是社会认知，还是从这个社会结构来讲，他们都不太接受公共性这件事，公共这个词甚至都挺敏感的，就不说了。
李德庚：我跟姜剑认识差不多六七年了，差不多他做完大生产的时候就认识了，后来这几年一直观察到他好像是这个里面唯一一个跟院校没关系的人，基本上一直扎扎实实在做自己的设计公司。另外至少在我这个旁观者看来，姜剑你是把文化和商业这两块刚才李永铨先生讲精神分裂，我觉得你在这一块有不错的体验，而且你的案例里面很多能够体现这一点，我不知道你是怎么做的？
姜剑：刘治治也讲了悲观的一面，我稍微积极一点，可能从设计对社会的参与这个来讲的话可能有点太宏大了，其实我赞同刘治治讲的先把自己做好。我自己原来也是特别希望自己的力量能做好一个logo，做好一本书，做好一个品牌，但是我发现这种靠单点去改变去影响社会的态势和力量很难，所以后来在留学的时候偏重于所谓的交流，就把重心放在展览、交流、出版这一块。我发现它越做也是会有它的一个品质，但是我觉得有单一性，还是没有真正的做大，给我的感触比较深的是第一届抗争战争（音）以后也通过这个平台比如说国际的一些品牌（10：40），结果发现其实真正在中国推动设计力量的，其实协会当然是很重要的力量，商业还是挺看中的，所以我觉得这个反而是我找到了去支持我开发拓展自己的事业到现在的一个机会，所以我也非常认同李老师在刚才的讲座里面提到的策略包括态度。
昨天还很搞笑，昨天正好是GEC13的开幕，他们有十几个关键词，我跟深圳那帮设计师还在微群里面调侃，大家聊到一个态度问题就是诚恳。这个还是回到刚才谈的，你如果有一个诚恳的态度把自己关注或者是喜欢的事情先做好基础，通过你的态度和你的专业性去感召别人，我觉得这个设计行业还是有很大的潜力和机会，毕竟现在的商业在慢慢的认识到设计的价值，从我自己服务于国外的行业主要有90%都是国内看的话我觉得这个机会靠大家充分的准备去抓，我就先说这些。
李德庚：坐在李永铨先生两边这两位其实都是以书籍设计而闻名，今天我们在谈设计在中国为什么难行，作为今天的题目，但是这个里面有一点（其实刚才也已经提到了这个话题），就是商业和文化的关系。因为在一般人看来书籍设计本身就是文化设计，或者是书籍即便是作为一种产品，也是作为一种特殊的产品，我不知道像吴勇老师做书籍设计恐怕得有二十几年了，这么多年来，你是如何看待书籍设计这个行当到今天为止商业性和文化性之间的关系？
吴勇：这个问题也在意料之中，我想回答的就是比如说人家拿我的名字开玩笑吴勇就是没有勇气，其实我真的是没有勇气踏入所谓的我们认为商业的圈子里面。其实设计就是一个商业的行为，设计不是一纯艺术的行业，但是从某种意义上划分来说好像书籍设计偏向于文化，所以我觉得像李老师刚才讲的，书籍这个行业确实书卷气。我们当时是有书籍系，后来没有了，我在那个专业里面学习，确实是对于这个专业的感受到专业的学习到最后的实践工作，李老师当时他是我的领导，是中新社在八十年代在出版界有一定活跃能力和号召力的人。
在那个时代，我想这些东西促使我对这个专业的选择。当然我们这个国家也是贫困到极点，多少年土地变得非常有钱，极力向世界表现我们有钱。但是我走了一段时间发现，我们有很多东西没有准备好，这个东西我觉得刚才李老师讲得也好，就是作为一个商业的发展，文化在这样一个突变的环境，它会变质到什么样的一个状态？这个在我们一些文化产品或者是今天多媒体、多元化的一种媒体的表格里面，其实有很多时候它的商业或者是文化这种东西已经不像当时选择商业或者是选择文化这种所谓专业圈子当年那么新兴。很多东西今天在走向成熟也好，在确立他们之间的关系也好，我觉得很多设计师可能也在想这个事。
所以我想讲中国的经济，中国的现状，因为它的不成熟，刚才李老师说的他选工作像一个冒险的过程，我们这个社会里面有很多冒险的可能性或者是机会。我想讲的就是很多国外设计师到中国来看我们很多中国设计师的状况，有的时候跟他们交流，他们觉得挺羡慕，一个工作室有这么多人或者是这么大一个空间，他们完全不能想象。所以我想某种角度来说就像李老师说的他这个海报在圈子里面能看到，但是在社会上谁认可？反过来说就像刚才宋老师说这个问题可能真的是一个需求性的问题，并不只是说中国有一个发展突变性阶级造成了很多怪象的东西，但是我觉得文化跟社会在今天都是应该并进的东西。可能在某种角度中被一种表象的东西给遮掩了，其实现在什么都拿钱当成一个标准的话，我有钱就有发言权，成熟的社会会把这个东西理清楚。刚才说这个是设计师的困惑也好或者是设计师的价值，或者是设计师的地位，设计师在这社会里面能不能产生什么作用。一个理性或者是一个成熟的社会有些东西自然会有，经过这个过程可能就会出来了，这个就是标志着我们真的是的强国，那个时候不是这样一个状态，这只是我个人的一个感想。
李德庚：吕敬人，问你的问题还是脱离不了书，现在关于书的危机问题已经被广泛地讨论了，恐怕各个场合讨论的人都很多了。您从大学退休之后现在又办起了书籍设计的培训，反而把这个书籍的教育进一步给做大。在这么一个大家都认为书籍已经作为一种商品，它受电子的挤压以及本身的价格不能上升，加之各地的书店的倒闭等等，它面临着周边环境这么复杂的一种挤压，很多人对这个书的命运产生了担忧，或者是部分设计师也离开了书籍设计这一块，我不知道您作为一个一生都奉献给书籍设计的人来说，您怎么看接下来的书籍设计？
吕敬人：我先不说这个问题，但是还是说到书。我看到他曾经为日本做的一系列设计，那个时候让我很震撼，因为他的设计已经超越了平时我们国内所看到的书籍。我今天在听李永铨老师讲，我学到两个字：尊严。我作为一个男人的尊严，作为一个设计师的尊严，作为一个个体的尊严，作为一个有良心的人的尊严。今天我不谈技术，我们没有那么多学术，我不希望说自己有文化没有文化的，我们都没有文化，我觉得这个李永铨老先生今天说的这些问题，是我们大家都面临的。年轻的也好，年纪的大的也好，我自己年纪比较大一点，也经历了很长时间，但是到现在为止我觉得我作为设计师我没有尊严。在中国只有一个设计师，大家认的邓小平。
刚才李永铨说的奥运会有多少设计师在为他服务，这是一个集体的力量，是中国的设计，但是我们知道是谁——不就是一个张艺谋做一个开幕式、闭幕式，最后最难看的李宁像吊死鬼在上面晃？所以在这样一个时代，作为设计师我们的尊严在哪，这是我想说的问题。前一段时期我为国家做一个非常大的一部昆曲大全，做了很长时间，这个设计熬啊，熬什么呢？熬的是要看看某位部长的脸色，他喜欢什么，那个时候你才能够知道你的方案是什么，两年、三年还没有完，因为这个部长脸色一直在变。再讲一件事，我昨天接的电话，《中国最美的书评选10周年》在上海举行一个很大的纪念会，确实中国最美的书推动中国书籍设计，在世界上引起了影响，这是一个很好的事情。于是为了庆祝十周年上海新闻出版局宣传部决定投资给一点钱来办一个部分纪念会，那么在这当中要做一本书，这本书是请著名的设计家刘小强老师设计的。他花了很大心血，拍照、找编辑写文章等等做了很有趣的事，突然昨天局长来了一个电话，第一句话说你们艺术家玩儿到我们官方这儿来了，这个话怎么说？因为在官方的意识里面，他认为有自己的条条框框，你违反了我的规则；我们是艺术的规律不是官方定的，它是遵从于读者、社会、艺术发展，而不是遵从某一位官员说的话。我就在想有时我做书的过程中，开始他还把我当成是他的妻子，接着就变成了二号，最后三，最后连女子都不是了，所以我就觉得今天在这个社会状态，未来我真的很担忧。
在今天这样一个体制下大众到底对设计的态度怎样，对设计的认知是多少？很可悲。再说我们的个体，作为个体我们每一个人的责任是把自己的工作做好，把我们每一件设计做好，让我们的受众感动，然后才能够带动整个社会的声誉，带动整个社会的设计。我们不要小看自己，尽管我们没有震撼，我们做好自己，刚才刘治治说了一句，我们千万不要靠协会、政府等等，我们要靠自己。所以刚才德庚老师说我退休以后自己还做了一些事情，我说是的，我觉得我们不能够靠所谓的组织。我再说一件事，也很有意思，中国最大的艺术家协会，为了改组其中一个预委会（音）用了三年的时间还没定下来，你说你还干什么事了，好好干活吧，别去当领导，把自己的事做好。未来的书籍设计不管是电子产品，还是纸面产品我觉得都有它自身的生育力，因为艺术是多元的，人们不仅仅生活在虚拟空间，人们需要触摸，需要一个实实在在的生活，我们用最好的态度来做好自己的事情，做自己最好的个体，像李永铨那样。
李德庚：吕敬人既说了我们这个时代的无奈，同时也不能忽视他也说到另外一件事情，我们作为设计师不管这个时代如何，自己该做什么，自己该保有尊严，自己该追求的价值是什么。通常我们听到的抱怨很多，尤其设计圈的抱怨非常多——对设计本身的抱怨，对社会的抱怨，对诸多事情的抱怨，我想任何一件事情都不能由抱怨让我们自己的工作变得失去了意义，或者是受这个影响太大。
今天是李永铨先生的展览开幕，刚才他也讲到了他的很多案例，其实我听了第二次，因为在清华听了一次，包括他谈到了小超人的讨论，因为我相信在座的很多都会有这样的困惑就是我们在大学里面学设计，我会做图象、字体、印刷等很多东西，但是当我们面对社会的时候，不管是我在公司里面做，还是自己做工作室，他都觉得会找不到自己的位置。拿吕敬人举一个例子，吕敬人这些年在强调编辑设计，他不仅仅停留在生产链上的一点，他已经在把工作的范围扩展到整个生产链上。我想李永铨先生的工作里面其实有很大一块也是这个性质，当然大家看展览一会儿看到非常精彩的视觉表现，但是我想说在视觉表现背后的东西是跟客户也好跟整个生产链也好，是游离于整个生产链的状态，我不知道您在这一块有没有跟大家要讲的东西？同时我觉得有意思的一点，这确实是现在的现象，你现在经常会被人称为是新锐设计师，其实您已经快40了？
刘治治：谢谢你给我这个机会，我一直想说这个事，有两个问题，第一个问题是我们东风文化有一个毛病，就是设计师是一个经验一个人群，应该像李老师或者是宋老师这样的老师们，越老越吃香，就跟牙医、律师、科学家这些都是越老越吃香一样，是一个经验品质的一个工作。我们东方文明有一个问题就是不知道为什么那么喜欢小的，再加上中国还有一个误区就是“新北京、新奥运”。脑子完全不想新怎么就好呢？新北京特别恐怖，为什么新就是好，年轻就是好？这是一个误区，所以说在中国大多数人特别喜欢年轻设计师，青年才俊，然后这个时候，像我们这种本来急于想跨入老年的这帮人就被误解了，媒体没得夸了，一看姜剑——新锐设计师、年轻有为，没有意义，这个是第一个问题。
第二个问题我觉得还有很多非常好的年轻设计师，没有被人发现和提及，这是为什么？比如说我们，其实在03之前就已经开始被关注了，为什么后来这些人没有被知道，不是他们不够努力，是媒体、社会其实开始不关注设计，我们是赶上一个好时候，正好没得说，杂志什么的不敢提。设计师最无害，大家提设计师那个时候我们又小，年轻人就扮大装大了，就做设计了，大家都提，所以整个社会就开始关注。然后慢慢设计师多了，热点又过去了，所以03年到10年这十年，不是设计师不好，是观众不好。再加上刚才李老师说的设计师能够借助社会生活工作的接口越来越少了，他可以提供的东西越来越好，所以就没有什么事情，就因为这两点所以他们还管我叫新锐设计师，我觉得非常害羞。第三点我昨天看了一个报道说42岁或者是45岁以前都算是青年，现在是人活的老了，人平均年龄是70、80了， 45岁以前都算青年。我刚开始以为我都半截入土了，我今年37，我如果能活到74，我这不都活了一半了吗，还新锐呢。
提问：几位老师好！是这样，今天我来听这个讲座，刚开始我心情挺无奈的，但是听到后来就觉得有点沉痛、压抑。我做设计做了十年，一开始我挺快乐的，因为我喜欢这一行，但是最后我想请几位老师用简短的一句话来鼓励一下我们，给我们一些正能量，当然不是安慰的话，我们想看到希望，因为我们刚做了不久，我们还会做的更多，所以希望赐教给我们一些经验，一些正能量。
宋协伟：对不起我瞎说，我觉得你太在乎自己了。刚才因为各位大腕们都谈了想法，我有个人不同的看法，我不相信事实是能改变这个世界，那么刚才说李老师的悲观和气氛，这些都是来自于一代人的情感对专业的那种高尚的信仰，我觉得包括你的话题是文化和商业的关系，我本人都不是特别赞同去划等号或者是去拉关系。我的理由很简单，人类的一切的活动都是文化的活动，剩下的仅仅是因为某种手段的载体方法，倒有一些为了个人和民族的利益而产生的经济、战争、争论等等，我觉得过去包豪斯有句话：“设计是一种责任，而非物质职业。”如果我们在座所谓的设计师都抱着这种心智，那你仅仅是这个社会的一只苍蝇。
我记得十到二十几年前，他给我谈的让我更有兴趣是，他很多淘汰的作品——甲方没有选择的方案，和我谈到这个话题的时候他特别的兴奋，曾经我还讲过如果有机会能把你这个甲方淘汰的作品出一本书比较好，我觉得这些东西是最真实的。所以我觉得作为一个设计师，千万别太拿自己当回事（甚至只是名称而已），其实是社会架构的问题。我个人觉得从学科，从未来社会，从人力发展来说，我不知道你们在座的有没有发现设计师的门槛在越来越降低。我昨天突然看到我一直特别喜欢的结婚的照片，当时导演给我拿了一个大哥大（当时是大哥大不是人人都有的），那还不是我的；但是现在的手机半年几个月就可以换一个，就是技术使我们所有的人越来越平凡，设计也在越来越降低门槛。
曾经说过一句话就是“人人都是艺术家”，实际上人人都是设计师，未来的趋势我个人觉得我也不太赞成李老师刚才讲的那句话“你们都不要当官”，这是他对此真实的情感。但是社会在变化，反正我是说了不算，我要是说了算我一定会把设计学科全部解散，因为没有用。我会把设计学科所有的课程纳入到所有的其他学科里面去，让所有的人都要去学习，这个力量是不一样的。如果我说了算的话我一定要培养每一个人将来出来都是当领导的，当大款，因为只有领导和大款才有发言权。你改变不了，我已经努力了好多年了，没有用，所以我个人觉得在座的将来都成为北京市规委主任或者是文化局长，如果设计局是学设计的，所有的事情都可以改变，这是一个逻辑的方式方法的问题。北京市委常委/朝阳区委书记（45：22）陈刚就是学设计的，我跟陈刚合作我就发现好的多，因为他懂建筑，学设计的，他比前几任领导要好的多，所以在座的大家赶快去当领导、大款，将来的话语权在你们的手里，让他们非设计的人替你们做事，你要做帅才，做将才。
提问：我想问一下实在的，因为我看过李永铨老师的书，我想问的是品牌设计和普通设计最大的区别是什么，他们的价值有什么不一样？
吕敬人：时间已经来不及了，我最后说两句，今天谈话整体感觉有点悲观，但是我觉得其实设计师工作就是不容易，设计师是很痛苦的，我相信每一个做设计的人都有这个体会。关键是我们的生活态度是积极的，我们要有愿望，我们要很好的经营过程，这是我们历练的过程。我只能说我自己，我不会做大事，但是我心中永远是有大事，所以我想做好每一件小事，把它当成大事来做，这样能成就自己，也能够成就他人，就是这样。
