designboom*与hans ulrich obrist,谁邀请我们见证展览策划的过程米兰三年展。 *在80年代，designboom的两位创始人都是enzo mari的学生，而我们的主编birgit lohmann后来与他合作了20多年的几个设计项目。当她提出下面的问题时，她没有考虑到恩佐·马里在开幕式的第二天就去世了，他的妻子，作家、艺术评论家和策展人lea vergine在第二天去世了。
显然这两起死亡都是由新冠肺炎综合症引起的。都灵GAM展览，你可以看到所有这些重要的系列，从他50年代的绘画到雕塑、建筑。从60年代的“艺术项目”,到自然系列，到花瓶，到他的展览设计，再到“' autoprogettazione '，一路过来了”44 valutazioni '，到了’米兰三个公共广场他的设计博物馆项目，还有lezioni di disegno '根据他的教导，你可以看到所有这些项目，然后你可以进入研究平台，看看这个过程。
(在她去世前不久)nanda vigo为展览入口创造了一个从未展示过的灯光装置。霓虹灯重新诠释16 animali“还有”16 pesci玛丽最著名的两部作品。显示设计者paolo ulian。
DESIGNBOOM (DB):你最后一次和恩佐·马里对话是什么时候？你记得主题吗？
汉斯·乌尔里希·奥布里斯特(霍):实际上，我记得很清楚。我可以给你看，因为我实际上有一本书。这是我一直以来最喜欢的书之一。这是一本横向的书，la funzione della ricerca estetica '–美学研究的功能。他在上面签了名——2019年2月3日。那是一年半前我们最后一次相遇。这本书是由mari以一种非常特殊的方式设计的，因为这三条线总是在上面，网格在下面。非常漂亮的设计。令人惊奇的是，早在1970年，他就已经创作了一生的作品。
恩佐有过许多生活。他工作效率很高。有他的书籍设计、日历、工业设计(包括家具)、儿童玩具…艺术品和公共空间作品。然后是他的教导，他的宣言，他的辩论。我不知道1970年他多大，但他已经40多岁了，所以这很不寻常(编者按:他37岁)。
霍:当我们一起看这本书的时候(因为我终于找到了一本，非常罕见)，我采访了他，他解释了不同的页面…是的，那是最后一次采访。就在几个月前，当我和斯特凡诺·博里拜访他时，他宣布他将把档案捐给米兰市，但在接下来的40年里，它应该是不可访问的。
霍:我们都有可能受到恩佐·马里的影响。我们在伦敦的蛇形画廊经营一个画廊，一个公共艺术画廊。我们和建筑师一起设计展馆，但我们也经常邀请设计师来做展览——martino gamper、konstantin grcic、今年的formafantasma。每当我们邀请设计师时，我都会问他们的灵感是谁，总是恩佐·马里。《幻想曲》的作者比马蒂诺和康斯坦丁年轻。它一代又一代地延续。他的影响是巨大的。他是我们这个时代最有影响力的设计师。这是另外一个方面。我觉得他有点像我们这个时代的达芬奇。这几乎是文艺复兴时期的东西。
霍:当然，他非常反对设计界。我记得我第一次见到他大概是在1997年或1998年左右。我在90年代中期见过stefano boeri，并在boeri的家里呆了很长时间，他总是组织这些令人惊讶的晚餐，与ettore sottsass、enzo mari、vico magistretti、cini boeri、achille castiglioni、nanda vigo一起的史诗晚餐……我们与50年代和60年代出现的这一代意大利设计师有着惊人的相遇。所有这些传奇都在一个房间里。
斯特凡诺让我坐在玛丽旁边，所以我整晚都在和他聊天。他开始对设计世界大声尖叫。他很沮丧，他说,“我们需要摆脱利润的想法，我们需要摆脱商业化、品牌和广告的想法。”。我们不仅需要设计民主化，还需要设计传播知识。这个不可思议的宣言让我很感动，其实整个晚上都成了宣言。他没完没了地说，根本不会停止。
所以我问，“我可以参观工作室吗？”我就是这样认识他的。多年来，我们一直保持着非常友好的对话。每当我在米兰的时候，我都会试着去看他。我开始做很多展览，他在我的展览里“乌托邦车站”当然，乌托邦一直是mari星座(正如stefano boeri常说的)。
霍:我刚刚偶然发现了另一本1971年的精彩出版物，我也研究过如何准备这部剧——它叫做notiziario arte contemporanea '，edizione dedalo '。售价是400里拉(3欧元),在里面你可以找到52 interventi sulla proposta di comportamento di Enzo mari\ ' \ '由神奇的，唯一的，丽·维根策划(编者按:lea vergine成了他的妻子。
她曾是作家、艺术评论家和策展人)。玛丽的建议是enunciare la proper ia visione utopizant dello sviluppo della società.这是一个明确的战略目标。在momento tatico的故事中，在momento tatico的故事中，在momento tatico的故事中，在quale momento tattico的故事中，在战略上是可怕的。在提问中，社区关怀组织提出了一个先例。。
恩佐·马里的镇纸系列
霍:这种乌托邦的想法一直存在。我邀请他“乌托邦车站”在慕尼黑然后当然是去做吧，我的项目说明没有手册。我邀请他是因为他的DIY设计，他的' autoprogettazione '从1974年开始，这对我的“动手吧”项目。当我们和martino gamper在蛇形餐厅做一个项目时，martino决定展示玛丽的镇纸。这是一个惊人的收藏和展示。我想把它包括在展览中。
霍:我想他对我如此满意的原因是我在艺术界，而不是设计界。他有点像塞德里克·普莱斯(我这么说是因为我和塞德里克·普莱斯也很接近)……塞德里克·普莱斯也是一个伟大的反叛者，他对建筑世界非常敌对。玛丽在某种程度上是塞德里克·普莱斯，因为他们都是各自领域的反叛者。玛丽喜欢受邀加入艺术界，因为从某种程度上来说，这是他的起点。
他从艺术品、展览、艺术项目开始。我们去里斯本参加了guta moura guedes的设计双年展，并在那里做了一次演讲。然后去“乌托邦车站”在威尼斯和慕尼黑，然后旅行“动手吧”…和他一起经历了许多旅程。这真的是这个展览的根源，这是我和他一起度过的时光。
DB:恩佐·马里有没有亲自参与这个展览？
霍:是的，当然。这个展览是20年友谊的结晶。在我和斯特凡诺(博里)非常亲密的对话中，有一天他说:“我被任命为三年展的主席，我想和玛丽以及你一起做一场表演，”这是最先宣布的事情之一。我很兴奋，因为这是我的一个未实现的项目(我的许多未实现项目之一)。在过去的两三年里，他不再说那么多，但他同意参加展览，并参与其中。
lea vergine是必不可少的过程；弗朗西丝卡·贾科梅利也是，因为她已经和恩佐合作过2008都灵GAM展。我当时去看了展览，我喜欢他展示数百件物品的方式。这是恩佐设计的最后一个节目——积极参与。所以我们(我和stefano)建议我们可以以此为起点。他喜欢这个想法，我们告诉他，我们也将有一些新的部分围绕它。
霍:对mari来说，设计当然总是与形式有关。他是一个反叛者，痴迷于形式和形式的转变。对他来说，它总是关于知识的生产。他通过这些形式创造了一个不同社会的模型。所以对他来说，这总是政治性的。如果你看一下' autoprogettazione '从1974年开始，他总是说这是关于交流知识。我们想展示这些研究平台，不仅是他的研究对象，还有他们的过程，他是如何到达那里的。
霍:对恩佐·马里进行调查几乎是不可能的，因为他一生中做了2000多个项目，正如我们所讨论的，每个项目都有很多方面。因此，我们认为我们需要不同的部门，不同的切入点。我们帮助观众有不同的可能性进入他的世界……因为mari是一个世界，或者如(stefano) boeri所说，是一个“costellazione ”/星座。
霍:自由地解释历史学家欧文·帕诺夫斯基，我们可以说未来是由过去的碎片创造的。所以我们邀请了几位当代艺术家和设计师，通过挑选他们喜欢的东西来进入mari的世界。\ 'autoprograttazione '对许多年轻艺术家来说是最鼓舞人心的作品。我认为这与这样一个事实有关，它是如此的民主，以至于在某种程度上它与动手吧–你自己逻辑。游客可以在镀铬钢板上组装一个由rirkrit tiravanija制作的1000块拼图。在某种意义上，'' autoprogettazione '成为一个谜。
霍:danh v一直在做许多与mari有关的展览和项目。他将enzo mari的简朴与丹麦设计师nanna ditzel结合起来，创造了一种混血儿。然后你会看到最年轻的参与者dozie kanu的政治解读。当然，dozie对政治化也很感兴趣。' autoprogettazione '，不仅通过它的民主化设计。这是对资本主义大众消费模式的挑衅性替代。
卡努把这个想法和电椅结合在一起，有多少非洲裔美国人(如卡努所说)死于这次处决。因此，他谈到了这个充满敌意的系统，特别是作为一个案例，乔治·斯汀尼在南卡罗来纳州被处决。对充满政治色彩的' autoprogettazione '项目。
恩佐·马里的展览歇后语德拉莫特安装，最初于1987年
霍:dominique gonzalez-foerster写了一封长信，游客可以带走。这封信谈到了恩佐与iela mari的许多合作(编者按:他的第一任妻子)，其中就有‘的gioco delle favole/童话游戏。然后你还有塔西佗·迪恩(正如你所知，他经常向像cy twombly这样的先驱人物致敬，向mario merz致敬。她向受她启发的艺术家们致敬)。她向恩佐表示敬意，基本上是说她很抱歉我们没有见面。明信片上写着一个非常有诗意、美丽的脾气，直接写给恩佐。
霍:米兰的年轻艺术家adelita husni-bey有一个工作室，可以追溯到儿童书籍；恩佐那一代的两位艺术家:芭芭拉·斯陶法赫·所罗门(瑞士裔美国人，超级图形的发明者)。我以前和她共事过，她很特别。她总是寻求与展览空间的互动，所以mari的首字母变成了一幅巨大的壁画。有一个想法是把首字母几乎做成展览的标志。
霍:当然，我们还有采访档案。我编辑了我对恩佐的五次采访。这是人们的另一个切入点，尤其是那些从未见过恩佐·马里的人。有可能遇到那个人，遇到他不可思议的原因，他不可思议的想法。阿德里安·帕西从中摘录了一段话，并写了一篇关于逐渐减少玛丽句子的文章，他只提出了一个问题——试着想想上帝，你想要什么样的上帝？玛丽的回答是，我不知道。
我们还有米莫·乔迪斯，他是恩佐那一代的摄影师，我以前在那不勒斯和他一起工作过。他创作了恩佐·马里工作室的肖像。起初，我们认为这可能会很有趣，实际上三年展的参观者(当然不是以更大的团体，也许是以更小的团体)可以参观恩佐·马里的真实工作室(我总是对艺术创作的地方感兴趣，即“实验室”)。
不幸的是，这是不可能做到的，但我们希望有一天，马里工作室将得到保护。我们想说的是:为了未来保护这个地方是多么重要。如果有一天工作室被拆除了，这将是米兰难以置信的损失。我们想用mimmo jodice的照片来记录他令人惊叹的工作室，这样在他们的脑海中，游客就可以体验它，即使它是不可接近的。
霍:最后但同样重要的是，非常不幸的是，我们有南达·维戈，他今年去世了。她的最后一个项目实际上是她在参加展览前几周创作的一件以前从未展出过的作品:向恩佐致敬，在那里她用光诠释了玛丽最著名的作品——”16只动物。她基本上创造了一个霓虹灯，一个儿童和成人都可以使用的发光装置。在某种程度上，我们真的很想在这里记住南达·维戈，因为她不能再和我们在一起，看她最后的一部分，这太让人难过了.
所以有很多切入点。当我们在2018年和2019年与恩佐见面时，我们讨论了所有这些，包括展览的结构。
DB:为什么你认为恩佐·马里的作品在当今时代特别有意义？
霍:这是一个非常有趣的问题。非常感谢你问这个问题，因为我想说恩佐·马里是相关的，因为我们生活在一个不平等加剧的社会，在这样一个社会里，他拒绝为奢侈品行业设计。相反，他想为人民工作，基本上是“为每个人设计”。他有这个传统。我记得我在他的工作室里，他给我看了一个他设计的电灯开关:开灯和关灯。他说,“这个东西有数百万份，可能要花10美分或50美分才能买到。”。这是一个伟大的设计目标。他说这是设计师应该做的。它是为每个人设计的。所以卡斯蒂利亚尼和恩佐·马里现在正致力于设计的民主化。
霍:我认为他今天如此重要的另一个原因是因为他对“生态”的理解。我们生活在一个灭绝的世界，elizabeth kolbert形容这是第六次大规模灭绝——某种程度上，这是一场环境灾难。其中一个原因是，许多行业现在生产的产品经久耐用，但不得不扔掉。你看，正如马里奥·梅尔茨曾经告诉我的(很久以前)，这很难持续下去。
对我们的生活来说当然如此，但对物体来说也是如此。很多时候，如果你看所有这些技术对象iPhones、智能手机、屏幕——它们没有50年或100年的寿命，每隔几年，我们“必须”改变它们。恩佐·马里强烈反对。他设计的物品经久耐用。我想那是什么形式幻想曲例如，伟大的生态建筑师和设计师来自意大利(他们住在荷兰)，从他那里拿走了。
当他们安装蛇形展示时，他们安装了一个宜家椅子的“brancusi tower”——说，如果你买了一把宜家椅子，为了让它对资源进行可持续的、负责任的和合法的使用，你需要使用这把椅子90年——9年，0年。如果90年不使用它，就会产生生态灾难。我认为这在某种程度上与恩佐·马里有很大关系，因为这与他对物品的想法有关。如果你看看展览，这些物品很新鲜，它们没有过时。
你永远不会扔掉日历、椅子或桌子。这和伟大的想法有关roman krznaric，关于如何成为一个好的祖先，而他写的是关于如何在短期内考虑长远的广阔。mari的重要性在于打破设计世界的短期主义。他说我们需要深深的谦卑，我们需要传统思维。我们需要代际公平，我们需要大教堂思维，整体预测和超越的目标。我认为这正是玛丽所涵盖的。他涵盖了所有这些方面，这就是他今天如此重要的原因。
霍:现在，第三点是，在他的寓言和设计中，他经常提到工作的条件和工作不疏远的概念。我认为我们生活在一个人工智能的世界里，许多工作类型正在消失，我们需要真正考虑工作在社会中的重要性。我认为这是恩佐·马里一直强调的东西——他的作品一直想谈一谈una condi zione di lavoro non alien ant '/不疏远的工作环境。
所以，我们生活在一个海洋时代，这就是为什么这个展览对我们来说是及时的。听恩佐·马里的话很重要。这就是为什么我希望这个展览能像罗曼·科兹南里克说的那样，“把我们从短期思维中解放出来”。
如果有重要的行为改变要从他的工作中学习，在你看来，哪一个是最紧急的？
霍:这是福玛法特玛从他身上学到的，也是马蒂诺·甘珀从他身上学到的。我想我们都可以向他学习，甚至是展览的参观者。玛丽一直反对这种消费观念，我真的希望人们不仅仅是在消费这个展览，而是它改变了他们，并导致觉醒。由于这个原因，我认为这是一个非常政治化的展览。我也很高兴它将进入明年春天。它将在4月份的下一届salone del mobile上展出。我对此非常高兴，因为我希望许多人都能看到展览，也希望许多不同世代的人都能看到展览。
霍:我很了解他，我们的每次谈话都集中在不同的主题上——关于他的设计作品，他的书。他是一个了不起的书籍发明家。展览一直是他的媒介。他为设计展、卡地亚基金会做了很多展览……事实上，我们当然很高兴与三年展和卡地亚基金会因为当我20-21岁的时候，我住在瑞士，在那里我上了大学，开始了我的策展工作。
当我23岁的时候，当我在我的厨房里组织了我的第一场演出时，我收到了卡地亚基金会的资助。所以，我去了法国。对我来说，这真是一次开创性的经历。卡地亚基金会总是跨学科的。当我23岁的时候，我只知道艺术世界，我并不真正熟悉设计——或者时尚——或者建筑世界。通过卡地亚基金会，我认识了所有这些人，这是一个跨学科的大开放。
我很高兴在将近30年后，这一切都走到了一起，这要感谢斯特凡诺.博里和恩佐.马里以及米兰。我认为有趣的是，玛丽当然也做过展览，不仅是为他自己的作品，不仅是为他的一些设计客户，也是为卡地亚基金会这样的博物馆。当他们巫毒展览2011年，他设计了这些巫毒人物的展览。我们决定为三年展重建它。
DB: mari从来没有把自己定义为(专业)设计师，而是一个意识形态活动家。你认为这两种工作方式的不同方法和执行方式是什么？
我认为恩佐·马里——让我们不要忘记他最初是一名视觉艺术家——一直与许多不同的世界联系在一起，不想成为其中的一部分。如果你看看列奥纳多·达·芬奇，他是画家，发明家，从事科学研究。更多的是这个想法。我觉得恩佐·马里没那么简单。
他不仅仅想成为一名设计师，他想成为很多东西。这种行为现在对年轻的创作者或从业者非常重要，因为我们生活在一个流动实践的世界里。也从事设计、建筑、音乐和文学的艺术家。恩佐预料到了这一点。是关于流动性的。你知道，如果他说我是一名设计师这将是流动性的终结，对吗？
